John Mearsheimer sulle ambizioni di Putin dopo nove mesi di guerra

Il politologo realista spiega perché la mossa della Russia di annettere quattro province ucraine non è imperialismo.

di Isaac Chotiner, The New Yorker – 17/11/2022 (Traduzione di Francesco Sylos Labini)

A febbraio, pochi giorni dopo il lancio della guerra in Ucraina da parte della Russia, ho parlato con il politologo John Mearsheimer. Osservatore di lunga data della politica estera statunitense – sulla quale tende a gettare un occhio scettico – Mearsheimer ha in gran parte attribuito la colpa dell’invasione di Putin all’Occidente, sostenendo che, espandendo la Nato, l’Occidente aveva messo la Russia con le spalle al muro, rendendo molto più probabile un conflitto con l’Ucraina. Mearsheimer, che è un realista convinto, ha presentato una versione di questa argomentazione già da qualche tempo. Nel 2014, quando Putin annesse la Crimea e offrì sostegno ai separatisti dell’Ucraina orientale, Mearsheimer affermò che la colpa era principalmente dell’Europa e degli Stati Uniti. Lo scorso giugno, un paio di mesi dopo la nostra prima conversazione, sullo sfondo di una guerra che si trascinava con crescente brutalità, Mearsheimer ha affermato in un discorso: “Gli Stati Uniti sono i principali responsabili della crisi ucraina”.

Recentemente, Mearsheimer e io abbiamo parlato di nuovo al telefono. Era appena tornato da un viaggio in Ungheria, dove ha incontrato il Primo Ministro Viktor Orbán, un alleato di Putin. (Mearsheimer è autore di diversi libri, forse il più famoso “The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy”, scritto insieme a Stephen Walt). Nel corso della nostra conversazione, che è stata modificata per ragioni di lunghezza e chiarezza, abbiamo discusso dei motivi per cui ritiene che Putin abbia detto la verità sulle sue motivazioni per l’invasione dell’Ucraina, perché non crede che Putin stia cercando di ricreare l’era imperiale russa e perché non vuole parlare del suo incontro con Orbán.

“Ciò che lo motiva è la paura che l’Ucraina diventi parte della NATO”, dice John Mearsheimer, di Vladimir Putin.

Com’è andato il viaggio in Ungheria?

È stato davvero affascinante. Ho imparato molto. Sono stato lì per cinque giorni, dal lunedì al venerdì. Ho avuto un incontro di tre ore con Viktor Orbán.

Ne ho sentito parlare.

Sì. E ho avuto un incontro di un’ora con il Presidente dell’Ungheria.

Cominciamo con altre cose e poi potrò chiederle di questo. Dall’ultima volta che abbiamo parlato, secondo lei cosa è cambiato o rimasto invariato nel modo in cui vede la guerra in Ucraina?

È diventato chiaro che i russi stanno avendo difficoltà a sconfiggere gli ucraini, in modi che la maggior parte delle persone non aveva previsto quando abbiamo parlato la prima volta. È cambiato anche il fatto che la guerra si è intensificata e che i russi si stanno comportando in modo più spietato nei confronti degli ucraini di quanto non facessero inizialmente. Ne è prova il fatto che i russi stanno distruggendo la rete elettrica, causando immense sofferenze umane e gravi danni economici all’Ucraina.

Perché pensa che i russi siano così brutali?

Penso che i russi vogliano vincere la guerra, e per vincere la guerra si cerca sempre il modo di inasprire le tensioni, per ottenere un vantaggio sulla controparte.

Come pensa che sia la vittoria russa per i russi a questo punto?

Penso che il loro obiettivo sia quello di conquistare e controllare i quattro oblast’ che hanno annesso, e di assicurarsi che lo Stato ucraino rimasto sia neutrale e non sia associato alla Nato in alcun modo formale o informale.

L’ultima volta che abbiamo parlato, lei mi ha detto: “La mia tesi è che [Putin] non ha intenzione di ricreare l’Unione Sovietica o di cercare di costruire una grande Russia, che non è interessato a conquistare e integrare l’Ucraina nella Russia. È molto importante capire che abbiamo inventato questa storia che Putin è altamente aggressivo ed è il principale responsabile della crisi in Ucraina”. Come pensa che questa argomentazione regga?

Penso che sia ancora vera. A febbraio parlavamo del fatto che Putin fosse interessato o meno a conquistare tutta l’Ucraina, occuparla e poi integrarla in una Russia più grande. E non credo che ora sia interessato a farlo. Quello che è interessato a fare ora, e che non era interessato a fare quando abbiamo parlato, è integrare quei quattro oblast nella parte orientale dell’Ucraina nella Russia. Non c’è dubbio che i suoi obiettivi si siano intensificati dall’inizio della guerra, il 24 febbraio, ma non al punto di voler conquistare tutta l’Ucraina. Ma è sicuramente interessato a conquistare una parte dell’Ucraina e a incorporarla nella Russia.

Dato che è interessato a integrare nella Russia le parti dell’Ucraina che ha conquistato con successo, questo suggerisce che se la guerra fosse andata meglio per lui e fosse stato in grado di conquistare più Ucraina, sarebbe stato interessato a integrare anche quelle parti?

È possibile. È difficile dirlo. Penso che probabilmente sarebbe andato a Odessa e avrebbe incorporato nella Russia tutta l’Ucraina che costeggia il Mar Nero fino a Odessa. Se sarebbe andato oltre, è difficile dirlo.

Recentemente il Times ha pubblicato un articolo sulla liberazione di Kherson. Nella Kherson occupata, gli studenti furono costretti a cantare l’inno nazionale russo. Le bollette dovevano essere pagate in rubli. Si poteva essere arrestati se si parlava ucraino. Agli studenti veniva persino detto che erano russi, non ucraini. Sembra che sia molto interessato a incorporare queste aree.

Credo che sia vero. Ha detto che Kherson è uno dei quattro oblast che ora fa parte della Russia. I russi, infatti, l’hanno annessa. Non la controllano tutta. Sicuramente oggi non controllano la città di Kherson, ma hanno detto che torneranno a prenderla.

A febbraio lei mi ha anche detto: “L’argomentazione che l’establishment della politica estera degli Stati Uniti, e più in generale dell’Occidente, ha inventato ruota attorno all’affermazione che [Putin] è interessato a creare una Russia più grande”. Pensa che ora sia più interessato a questo?

No, ho pensato fin dall’inizio che questo conflitto sia una questione di equilibrio di potere. La spiegazione convenzionale negli Stati Uniti è che non si tratta di equilibri di potere e che, in realtà, Putin è un imperialista interessato a conquistare l’Ucraina per renderla parte di una grande Russia. Non credo che sia così. Non credo che avesse o abbia ambizioni imperiali. Ciò che lo motiva è la paura che l’Ucraina diventi parte della Nato.

Crede che ci sia un motivo per cui Putin stesso ne ha parlato in termini di ambizioni imperiali? Ha parlato di Pietro il Grande. “Cosa stava facendo [Pietro]?” Ha chiesto Putin. “Riprendere e rinforzare. Ecco cosa faceva”. Poi ha detto: “E sembra che sia toccato anche a noi riprendere e rinforzare”, in termini di restituzione di terre alla Russia. Come valuta questi commenti?

Non ha fatto commenti di questo tipo prima del 24 febbraio. E l’unico commento di questo tipo che ha fatto dopo il 24 febbraio è quello su Pietro il Grande. Non credo che questo sia indicativo del suo interesse a conquistare tutta l’Ucraina e a renderla parte della grande Russia. Non ha mai detto questo. Quello che gli interessa è conquistare i quattro oblast’ nella parte orientale dell’Ucraina. E non era interessato a conquistare questi quattro oblast prima dell’inizio della guerra. Lo ha fatto solo dopo l’inizio della guerra.

Lo sappiamo?

Sì, lo sappiamo.

Oh, O.K.

Non ci sono prove che fosse interessato a conquistare quei quattro oblast’. La guerra iniziò il 24 febbraio. Il 21 febbraio ha tenuto un famoso discorso – tre giorni prima dell’inizio della guerra – in cui ha riconosciuto i due oblast del Donbas. Si tratta di Donetsk e Lugansk. Le ha riconosciute come repubbliche indipendenti. Quindi non era interessato a conquistare quel territorio.

È stato costretto a invaderli?

Credo che sia successo che il 24 febbraio hanno invaso l’Ucraina. Quando inizia una guerra, non solo si intensificano gli obiettivi, ma si intensificano anche i mezzi per condurre la guerra. Per quanto riguarda l’inasprimento degli obiettivi, è successo che a un certo punto ha deciso che questi quattro oblast’ sarebbero diventati parte della Russia.

Si è discusso su quali fossero gli obiettivi di Putin, se fossero principalmente imperiali – per prendere più terra e integrarla nella Russia – o se riguardassero l’espansione della Nato. Poi è iniziata la guerra e, almeno nelle aree conquistate, sembra perseguire il primo obiettivo. Sembra un po’ indimostrabile dire che lo sta facendo solo ora, non perché chi lo diceva all’inizio avesse ragione.

Innanzitutto, non ci sono prove che avesse ambizioni imperiali prima della guerra. Avrebbe dovuto dire che era auspicabile. Ci sarebbero state prove del fatto che avesse detto che era auspicabile conquistare l’Ucraina e incorporarla alla Russia. Ci sarebbero state prove del fatto che avesse detto che era fattibile. E dovrebbero esserci prove del fatto che abbia detto che era quello che stava facendo. E non ci sono prove a sostegno di nessuna di queste.

Perché dire una cosa o l’altra prima della guerra dovrebbe essere necessariamente una prova?

Bene…

La Russia si è intromessa nelle elezioni presidenziali del 2016, ma Putin dice che non è così. E questo cosa dimostra o meno?

Tutto ciò che possiamo fare è basare il nostro giudizio su quali fossero le sue intenzioni sulle prove disponibili.

Quindi, non su quello che è successo, ma su quello che ha detto prima della guerra?

Sì. Può darsi che tra trent’anni si aprano gli archivi e si scopra che ci sono prove schiaccianti del fatto che fosse un imperialista nel profondo. È possibile, ma al momento non abbiamo prove di questo tipo. Abbiamo un’enorme quantità di prove che sono state l’espansione della Nato e la politica più generale di fare dell’Ucraina un baluardo occidentale al confine con la Russia a motivarlo ad attaccare il 24 febbraio.

Ha detto che russi e ucraini sono un unico popolo. Lo ha detto prima della guerra.

Lo ha detto in un famoso articolo scritto il 12 luglio 2021. Ma in quello stesso articolo, ha detto chiaramente che riconosceva il nazionalismo ucraino, che riconosceva che l’Ucraina era uno Stato sovrano. Non c’è alcuna prova che fosse intenzionato a conquistare l’Ucraina e a incorporarla in una grande Russia.

Prima di violare la sovranità ucraina, ha rispettato la sovranità ucraina, perché ha detto di farlo?

Vi sto solo dicendo quello che ha detto nell’articolo del 12 luglio 2021, il famoso articolo che ha scritto.

Volevo solo dire che se dice di rispettare la sovranità ucraina e poi invade l’Ucraina, mi chiedo se dovremmo credergli quando dice di rispettarne la sovranità. Non lo so.

Ho un’altra osservazione da fare che è molto importante. Abbiamo parlato delle intenzioni russe e, in particolare, delle intenzioni di Putin. Cosa intendeva fare? Dobbiamo anche considerare le capacità. I russi non avevano la capacità militare di conquistare tutta l’Ucraina. Al massimo sono entrati in Ucraina centonovantamila soldati russi. Non è possibile che centonovantamila truppe russe si avvicinino a conquistare e occupare tutta l’Ucraina.

Si può dire che Donald Rumsfeld abbia voluto invadere l’Iraq nel 2003 con una forza che non era abbastanza grande per controllare l’Iraq. Ma questo non significa che Donald Rumsfeld non fosse a capo di un esercito che voleva strappare l’Iraq a Saddam Hussein e sottometterlo, giusto? Il fatto che si sia rivelato sbagliato non dice necessariamente nulla sulle sue intenzioni, giusto?

Gli Stati Uniti non erano interessati a conquistare, occupare e integrare l’Iraq in un grande Stato americano.

Non stavo facendo questa considerazione. Stavo solo dicendo che non si può necessariamente capire le intenzioni da una strategia militare sbagliata. Tutto qui.

Penso che si possa guardare alle capacità di un particolare Stato, alle capacità militari di un particolare Stato, e questo ci dice molto su ciò che può o non può fare. E non credo che un esercito russo di circa centonovantamila soldati sia in grado di conquistare tutta l’Ucraina. Se si guarda all’operazione stessa del 24 febbraio, non hanno fatto alcun tentativo di conquistare tutta l’Ucraina. Niente di simile, perché non ne avevano la capacità.

Quindi, si trattava di prendere la capitale, ma non l’intero Paese?

Assolutamente sì. Non c’è dubbio che abbia cercato di conquistare Kiev. Non sembra che fosse interessato a conquistare Kiev. Sembra che fosse interessato a minacciare Kiev allo scopo di costringere il governo a cambiare la sua politica di adesione alla NATO.

Lei ha tenuto un discorso su tutto questo e ha detto: “Si potrebbe sostenere che Putin stesse mentendo sulle sue motivazioni, che stesse cercando di mascherare le sue ambizioni imperiali. Ho scritto un libro sulla menzogna in politica internazionale – “Why Leaders Lie: The Truth about Lying in International Politics” – e mi sembra chiaro che Putin non stava mentendo”. Cosa c’è nel suo studio sui leader e sulla menzogna che le fa pensare che Putin non stesse mentendo?

Innanzitutto, i leader non si mentono molto spesso. Uno dei risultati principali del mio libro è che i leader mentono più spesso al loro pubblico interno che al pubblico internazionale o ad altri leader stranieri. E l’idea che Putin abbia ideato questa massiccia campagna di inganni in cui mentiva costantemente sulle ragioni dell’entrata in guerra non ha precedenti nella storia. Non c’è nessun altro caso che si avvicini a quello di un leader che mente di volta in volta per ingannare la controparte.

Monaco sarebbe un esempio di un leader che mente?

Monaco è stato un caso singolo. Voglio dire, non c’è dubbio che Hitler abbia mentito a Monaco, e si possono indicare uno o due altri casi in cui Hitler ha mentito.

Forse più di uno o due.

Che Putin abbia detto più volte che la Nato, che l’Ucraina nella Nato, era una minaccia esistenziale per la Russia, quando in realtà non lo era, e che tutto questo è stato fatto per nascondere il vero motivo, che era quello di incorporare l’Ucraina in una grande Russia per soddisfare le sue ambizioni imperiali, è un argomento che non è supportato dai dati storici. Putin era molto chiaro, così come tutti i suoi luogotenenti, che la loro grande paura era che l’Ucraina diventasse un baluardo occidentale ai confini della Russia. Per loro, questa era una minaccia esistenziale. Era semplicemente inaccettabile.

Che dire di qualcosa come l’interferenza elettorale, dove Putin pare abbia detto sia a Obama che a Trump di non aver interferito nelle elezioni? Come lo capiremmo?

Non so se i russi abbiano interferito in modo serio nelle elezioni.

Non lo sappiamo?

È una questione molto controversa.

Non avevo capito che fosse ancora molto controversa. Ecco perché lo chiedevo.

Beh, c’è tutta la questione se i russi si siano introdotti nei computer del D.N.C. e abbiano dato quelle informazioni a Julian Assange.

Chi si è introdotto nel D.N.C.? Non ho seguito le ultime notizie su chi sia stato.

Senta, non conosco questo argomento. Lei voleva parlare dell’Ucraina. Capisce cosa intendo? Le sarei grato se non usasse questa discussione sul D.N.C. e così via. Insomma, non è la mia area di competenza.

Passiamo quindi al suo viaggio in Ungheria, di cui ha parlato all’inizio. Ha detto di essere stato lì per cinque giorni.

Non pensavo che avremmo parlato dell’Ungheria. Pensavo che avremmo parlato di Ucraina e di nucleare…

Le chiederò delle armi nucleari. Quanto la preoccupa il rischio di una guerra nucleare e cosa pensa che gli Stati Uniti dovrebbero fare per assicurarsi che non ci sia un’escalation?

Sono molto preoccupato per la possibilità di una guerra nucleare. È impossibile dire quanto sia probabile l’uso di armi nucleari in questo conflitto, ma c’è una possibilità non banale. E naturalmente l’Amministrazione Biden, a suo merito, lo riconosce e si è impegnata a fondo per perseguire politiche che non mettano i russi in condizione di pensare all’uso di armi nucleari. E questo è un bene.

E perché, strategicamente, dovrebbero usare le armi nucleari?

Penso che, se sentono che la loro sopravvivenza è a rischio, prenderanno almeno in considerazione l’idea di usare le armi nucleari – e potrebbero benissimo usarle. Mi vengono in mente due scenari in cui ciò è possibile. Uno è quello in cui si trovano ad affrontare la sconfitta per mano dell’esercito ucraino all’interno dell’Ucraina. L’altro scenario è quello dell’intervento degli Stati Uniti. Se si sta perdendo una guerra e la sconfitta è vista come una minaccia alla propria sopravvivenza, è probabile che si pensi all’uso di armi nucleari, e forse anche che le si usi.

Esatto, anche se le armi nucleari non sono mai state usate da una potenza che stava per perdere una guerra. Sono state usate solo una volta in tempo di guerra, ed è stato dall’America, che stava vincendo.

Il motivo per cui gli Stati Uniti hanno usato quelle armi nucleari è che volevano disperatamente evitare di invadere le isole nipponiche. Se si passa rapidamente alla situazione dell’Ucraina, supponendo che gli ucraini stiano radunando le forze russe all’interno dell’Ucraina e le stiano spingendo fuori dall’Ucraina, è facile immaginare che i russi usino armi nucleari in Ucraina perché non dovrebbero temere ritorsioni nucleari. L’Ucraina non ha armi nucleari e gli Stati Uniti non useranno certo armi nucleari se i russi le useranno solo in Ucraina.

Mi incuriosisce il suo incontro con Orbán, perché sembra che stia cercando di svolgere un ruolo di mediazione. Cosa può dirmi del suo viaggio? Ha detto di essere stato lì per cinque giorni.

Penso che gli ungheresi siano profondamente interessati a porre fine a questa guerra il prima possibile. Gli ungheresi, a differenza dei polacchi, non sono interessati a un’ulteriore escalation. Vogliono ridurre l’escalation della guerra. E, di fatto, il governo Orbán non è affatto contento delle sanzioni, né degli sforzi della NATO per cercare di sconfiggere la Russia all’interno dell’Ucraina. La convinzione di base in Ungheria è che tutto ciò non faccia altro che peggiorare la situazione e che, invece di un’escalation, si debba fare tutto il possibile per smorzarla.

So che Orbán ha detto che la “speranza di pace si chiama Donald Trump” e lo ha proposto come mediatore per porre fine alla guerra.

Non lo so.

Orbán ha twittato: “I liberali hanno sbagliato tutto – questa è la linea di fondo della nostra grande conversazione con il Prof. Mearsheimer oggi. Noi…”

Senta, non voglio parlare di Orbán. Lei mi ha detto che avremmo parlato dell’Ucraina.

Abbiamo parlato dell’Ucraina.

Giusto, ma non voglio parlare della mia visita in Ungheria e del mio colloquio con Orbán. Davvero, non voglio. Voglio dire, ho risposto a quella domanda, sì, ma non voglio entrare nel merito. Non voglio che mi citiate su qualcosa di diverso da quello che ho detto un minuto fa. Voglio dire, dovresti dirmi di cosa vuoi parlare. Perché sai che sono in una posizione molto delicata quando parlo con te.

(….)

Verso un nuovo socialismo – 2.4

Intervista a Paul Cockshott su “Verso un nuovo socialismo” – Parte 2 – Socialismo e tecnologie, beni di seconda mano, ricerca

After the Oligarchy, 29/11/2021

Nota dell’editore: gli argomenti di discussione includono la rilevanza (o meno) della stampa 3D, dell’internet delle cose, dei sistemi di raccomandazione, delle reti neurali e dell’informatica quantistica per il socialismo e il modello “Towards a New Socialism” (TNS) in particolare, la gestione dei beni di seconda mano nel TNS, il numero di beni in un’economia moderna, avanzata e capitalista, la ricerca di base e il tempo di lavoro nel TNS.

[After the Oligarchy]: Salve a tutti, qui è After the Oligarchy che parla di nuovo con il dottor Paul Cockshott. Vi leggerò la sua biografia dal suo libro “How the World Works”, un ottimo libro sul materialismo storico: Paul Cockshott è un ingegnere informatico che lavora alla progettazione di computer e insegna informatica nelle università scozzesi. Con 52 brevetti, le sue ricerche riguardano il parallelismo robotico, la TV 3D, i fondamenti della computabilità e la compressione dei dati. Tra i suoi libri ricordiamo “Towards a New Socialism”, “Classical Econophysics” e “Computation and its Limits”. E naturalmente “How the World Works”.

Questa è la seconda di una serie di interviste con il dottor Cockshott su “Towards a New Socialism”(TNS), scritto da Paul Cockshott e Allin Cottrell, pubblicato nel 1993. Se non avete ancora guardato la prima intervista, dateci un’occhiata. In “Towards a New Socialism” gli autori presentano una visione audace di un’economia pianificata democraticamente che utilizza il tempo di lavoro computerizzato. In questa intervista discuteremo alcune questioni più avanzate su questo modello, quindi vi consiglio di leggere il libro per capire bene di cosa stiamo parlando.

Potete anche guardare alcuni eccellenti video sul canale YouTube del Dr. Cockshott, il cui link e il cui sito web sono riportati nella descrizione qui sotto. Dottor Paul Cockshott, grazie per essersi unito a me ancora una volta.

[Paul Cockshott]: Salve.

Vorrei solo dire una cosa che ho scoperto nel frattempo a proposito del libro “How the World Works”: lei non ci guadagna nulla perché ha scelto di abbassare il prezzo per renderlo più accessibile.

Sì.

Ho pensato che fosse davvero impressionante e interessante. A questo proposito, vorrei anche dire che lei ha un Patreon, quindi se le persone vogliono sostenere il suo lavoro, visto che, per esempio, non guadagna con “How the World Works”, possono andare sul suo Patreon e diventare abbonati.

L’ultima volta non avevamo una copia, quindi ecco TNS, che è ancora in stampa, ma di cui è possibile ottenere una versione PDF gratuita, che inserirò anche nella descrizione.

Dopo aver chiarito tutto questo, vorrei iniziare con una serie di domande sull’importanza delle varie tecnologie per TNS.

1 – Cominciamo con la microproduzione. Qual è l’importanza della microproduzione, ad esempio della stampa 3D, per TNS? So che oggi se ne parla molto. C’è anche la produzione di wafer di silicio su piccola scala, per esempio. Mi chiedevo se pensa che questo abbia una particolare rilevanza per TNS.

È utile soprattutto per realizzare prototipi. Non vedo come possa essere utilizzata per la maggior parte dei beni che la gente usa in casa o nell’industria. Ma per realizzare prototipi, eventualmente opere d’arte, cose del genere, sì. Voglio dire, l’unico caso in cui penso che le tecniche di stampa 3D possano essere utili, forse, è nell’industria delle costruzioni.

Bisogna pensare a quale sia la natura di queste tecniche di stampa 3D a un livello profondo. Torniamo indietro a quando è stata inventata la macchina da stampa. Perché ha rappresentato un miglioramento della produttività? Perché trasferiva le informazioni sul prodotto in parallelo. L’intera testata della macchina da stampa di Gutenberg scendeva e formava tutte le lettere in una volta sola, e questa era la caratteristica essenziale della stampa che la rendeva di gran lunga migliore della scrittura a mano. Infatti, tutte le lettere venivano fatte in parallelo e questa era una caratteristica generale delle macchine da stampa, che facevano le cose in parallelo.

Ora c’è una serie di tecnologie che hanno avuto un grande impatto sul mondo, e le tecnologie che sono state particolarmente efficaci e hanno avuto enormi miglioramenti nella produttività sono state quelle che sfruttano il parallelismo. La stampa è stata la prima di queste.

Tra la fine del XVIII e l’inizio del XIX secolo sono nate altre due tecniche significative. Una di queste, ovviamente, era la parallelizzazione della filatura in una filanda, dove c’erano centinaia di fusi curati da ogni operaio invece di un fuso per operaio.

L’altro aspetto forse meno evidente per la gente era la produzione di massa di prodotti in ghisa. Se andate a Edimburgo o a Dublino vedrete ringhiere in ghisa intorno agli edifici. Vedrete balconi di edifici con ringhiere in ghisa. Si tratta di un’invenzione della fine del XVIII secolo che permetteva di realizzare oggetti complessi in ferro in un’unica azione, versando ferro fuso. L’azione unica era dovuta al fatto che si disponeva di uno stampo e lo stampo trasferiva le informazioni sul prodotto in tutti i punti dello stesso contemporaneamente. Quindi, ha avuto un grande impatto anche nella produzione domestica, per esempio, stufe in ghisa e cose del genere, con una produttività di gran lunga superiore a quella di un fabbro che usa un martello per battere con cura qualcosa.

Queste sono state due invenzioni chiave che hanno accelerato la produttività nella rivoluzione industriale e tutte dipendono dal parallelismo.

Se guardiamo al XX secolo, qual è stata l’invenzione chiave che ha permesso la produzione di massa di automobili? L’uso di grandi presse che consentivano di formare un intero telaio o l’intera carrozzeria di un’auto con un’unica impronta dello stampo, migliorando notevolmente il parallelismo e aumentando la produttività.

Poi si guarda all’industria dei semiconduttori. Perché l’industria dei semiconduttori ha avuto una produttività così elevata rispetto alla precedente industria dei computer? Se si considera il modo in cui venivano prodotti i computer negli anni ’60, questi venivano cablati con una tecnica chiamata wire wrapping. Se si osserva il retro della scheda di un computer negli anni ’60 e ’70, c’erano moltissimi pin e moltissimi fili e gli ingegneri in fabbrica dovevano cablare il computer un filo alla volta. Venivano dati dei programmi: collegare questo punto a questo punto, questo punto a questo punto. Avevano una pistola per avvolgere i fili: la indossavi, premevi il grilletto e il filo si avvolgeva. Si passava al successivo, si premeva il grilletto e si avvolgeva il filo.

Con l’invenzione del circuito integrato, l’intero cablaggio è stato realizzato tramite stampa. Tutto il cablaggio è stato realizzato con un unico processo fotolitografico. È stato fatto in parallelo anziché in serie, da cui l’enorme miglioramento della produttività. Questa è la base essenziale del miglioramento della produttività.

Quando si parla di stampa 3D oggi, non si tratta di stampa nel vecchio senso. Si tratta piuttosto di una scriba 3D. C’è una testina di scrittura che è come una penna, che va avanti e indietro, avanti e indietro, avanti e indietro. Non è un processo parallelo e quindi non è in grado di raggiungere un alto grado di produttività.

Un’ultima cosa a questo proposito. Spesso si parla di stampa 3D, ad esempio, da parte di persone di sinistra, e anche al di fuori della sinistra, per quanto riguarda i suoi effetti sulle relazioni sociali piuttosto che necessariamente sulla produttività. Pensa che abbia una qualche rilevanza in questo senso?

Ok, che effetti avrà sulle relazioni sociali? Bisogna pensare al motivo per cui le filatrici dell’Inghilterra del XVIII secolo sono state soppiantate dai telai industriali. Furono spostate perché non potevano competere nel filare un filo alla volta con un mulino che ne filava 100 alla volta. Ora non è possibile che le persone che lavorano a casa con una macchina che spruzza un filo di inchiostro che si indurisce lentamente siano in grado di competere con un processo industriale che stampi un intero oggetto o che effettui lo stampaggio a iniezione di un oggetto. Non solo di un oggetto, ma in una fabbrica che produce plastica stampata a iniezione, un intero gruppo di oggetti in parallelo viene stampato a iniezione e fatto fuoriuscire. Non si può competere con questo.

2 – Passiamo ad altre tecnologie. La prossima domanda è: qual è la rilevanza dell’internet delle cose per TNS?

Principalmente, credo che renda più facile il tracciamento dettagliato dei prodotti e il monitoraggio dettagliato delle singole macchine di produzione. È questo l’interesse degli industriali tedeschi per l'”industria 5G”, come la chiamano, perché consente di monitorare le singole macchine.

Nella misura in cui si utilizzano robot destrorsi su larga scala e che sono programmabili localmente, questo è un fattore. Ma questo non è necessariamente influenzato qualitativamente dall’Internet delle cose.

A mio avviso, questo aspetto è fortemente sopravvalutato dal punto di vista della sua produttività industriale e ciò che è significativo dei progressi di Internet e della tecnologia delle comunicazioni in generale è la comunicazione da persona a persona che esso consente.

3 – La prossima domanda è: qual è la rilevanza della tecnologia dei sistemi di raccomandazione per TNS?

Prima che lei risponda, se il nostro pubblico non sa cos’è un sistema di raccomandazione, è quello che si incontra su Amazon o Netflix, dove si dice “chi compra questo, compra anche questo”, “se ti piace questo film, perché non guardi questo film”.

Ci sono libri come “People’s Republic of Walmart“, che è molto bello ma parla molto di tecnologie come questa. L’idea è che, in relazione alla pianificazione, tali sistemi possano spesso conoscere i modelli di consumo meglio dei consumatori stessi. E lo chiedo nel senso che i sistemi raccomandati hanno un ruolo serio nel facilitare la pianificazione economica su larga scala?

Non ne sono sicuro, perché i sistemi di raccomandazione sono interessanti per le aziende private? Perché ogni azienda privata vuole vendere il più possibile a ciascun consumatore, e se può ricavare informazioni su ciò che quel consumatore ha acquistato in passato può presentare annunci che aumentano le prospettive di vendita. Ma questo non è necessariamente qualcosa di interessante in una società socialista. Non si cerca di massimizzare la domanda dei consumatori. Si cerca di massimizzare la soddisfazione dei desideri delle persone, non di stimolare i desideri.

Dal punto di vista di sapere cosa produrre in aggregato, ciò che un singolo individuo potrebbe desiderare non è particolarmente rilevante. Ciò che è rilevante è qual è la domanda aggregata di magliette, qual è la domanda aggregata di stivali taglia 8, qual è la domanda aggregata di stivali da lavoro rispetto a quelli da montagna. Sono questi gli aspetti da bilanciare. Il fatto che una persona a cui piacciono gli stivali da lavoro gialli scelga quelli da montagna rossi o marroni non è davvero rilevante, purché il numero totale sia giusto. E questo numero totale può essere ricavato da ciò che le persone acquistano effettivamente. Non c’è bisogno di scomporre il dato in base a ciò che un singolo individuo potrebbe desiderare, perché tutto viene fuori dal lavaggio della media.

4 – La prossima domanda, credo, prosegue da questa, ma potrebbe essere più concreta. Qual è la rilevanza delle reti neurali per TNS? Per esempio, oggi ho visto che un gruppo di ricercatori ha utilizzato un sistema di deep learning che ha capito come piegare una proteina data una sequenza di aminoacidi. E mi è venuto in mente che, usando questa come una sorta di metafora, potremmo usare un sistema simile per capire quale sia la forma di un’economia a partire da un elenco di input e output? Prodotti di base e così via. La forma include anche informazioni su dove andrebbero le cose, quali regioni, che tipo di persone otterrebbero cosa. Rispondete in qualsiasi modo vogliate.

A un certo livello, sì, sono molto simili. Questo perché i moderni sistemi di reti neurali sono essenzialmente sistemi di algebra lineare, o di algebra tensoriale, con certi livelli di filtraggio che fanno passare i segnali attraverso curve sigmoidi, ecc. Ora si scopre che anche molte altre cose sono molto simili a queste. Si scopre che l’analisi che Google deve fare per collegare i significati delle frasi al fine di ottenere documenti pertinenti è ancora una volta un ramo dell’algebra lineare. E ben prima di questo, negli anni ’50 e ’60, è stato dimostrato come trattare le economie in termini di questo stesso tipo di algebra lineare. Quindi sì, le reti neurali e la riflessione sulla forma di un’economia sono entrambi problemi di algebra lineare ad alta dimensionalità.

Vorrei ricordare un’altra cosa che le reti neurali fanno. Lavorano con uno spazio di caratteristiche ad alta dimensionalità e cercano di apprendere tecniche per mappare questo spazio su varietà a bassa dimensionalità, e all’interno di questa varietà a bassa dimensionalità si possono fare vari tipi di clustering e di raggruppamento di cose.

È possibile che, quando si pensa alle economie, si possano anche mappare le cose su collettori di dimensioni inferiori. La maggior parte del trattamento standard della pianificazione è… beh, sto semplificando troppo. Il trattamento matematico completo della pianificazione è nello spazio nativo, ad esempio, di tutti i prodotti. Ed è espresso come un problema di algebra lineare, come il modo in cui i marxisti affrontano il problema della trasformazione o calcolano i valori del lavoro e cose del genere. Tuttavia, nella pratica si lavora con sistemi a dimensionalità ridotta, forniti dalle tabelle input-output, che aggregano cose simili tra loro. Si tratta di un’aggregazione ad hoc fatta dagli uffici statistici nazionali. È possibile che se si disponesse dei dati grezzi di ogni tipo di prodotto e di ogni tipo di codice prodotto, si potrebbero applicare sistemi di riduzione delle dimensioni più sofisticati di quelli ad hoc degli istituti statistici nazionali.

Gli istituti nazionali di statistica, ad esempio, assegnano un codice di quattro o cinque cifre a un tipo di prodotto, come una codifica del sistema decimale Dewey. Le prime due cifre indicano le prime cento categorie in cui sono suddivisi i prodotti, la cifra successiva li suddivide in mille categorie e così via. Ma questo non è necessariamente il modo migliore per farlo. Il tipo di riduzione delle dimensioni che Google effettua sulle parole è più sofisticato, in quanto apprende i modelli delle parole ed effettua una riduzione delle dimensioni su un sottospazio che rappresenta i significati. Considerando la questione come un problema matematico astratto, questo tipo di tecnica potrebbe rivelarsi pratica nelle applicazioni economiche, ma sarebbe un programma di ricerca per vedere se è applicabile o meno. Non si può dire a priori, ma non è implausibile che possa essere utile.

Posso chiederle un’altra cosa? In primo luogo, per rendere la cosa un po’ più concreta per gli spettatori che non hanno un livello molto alto di formazione matematica, quello di cui sta parlando sono le tabelle input-output che vengono tipicamente utilizzate, che possono usare categorie come agricoltura, tessile, cose del genere, o possono essere più finemente classificate. Lei sta dicendo che se una rete neurale adeguatamente avanzata, un algoritmo di deep learning, o come lo si voglia chiamare, fosse in grado di esaminare tutti i dati economici, quell’algoritmo potrebbe effettivamente proporre diverse categorie da utilizzare per avere un quadro più aggregato dell’economia.

Ora, questa è una spiegazione per le persone, ma la mia domanda è: qual è il significato pratico, secondo lei, per la pianificazione, di avere categorie migliori? Che cosa significano in realtà categorie migliori in questo caso?

Quando si definiscono le categorie come migliori, si definiscono migliori rispetto a qualche obiettivo o metrica. Nel caso di Google, vogliono che il sottospazio su cui proiettano le parole sia il significato comune delle parole e i significati associati. La domanda da porsi è quindi quale potrebbe essere l’obiettivo dei pianificatori nel voler fare questo.

Quello che mi sembra più ovvio è convertire la rappresentazione in una rappresentazione comprensibile per il pubblico, in modo che il pubblico possa decidere democraticamente le grandi linee dell’economia, i principali sviluppi strategici dell’economia. Quindi categorizzare i prodotti in base alle domande che si ponevano sul modo in cui si voleva ristrutturare l’economia e la società. Ma non si può dire in anticipo se non si conoscono le domande. Queste cambiano di volta in volta. Al momento sembra che le questioni legate alla riduzione delle emissioni di carbonio siano un fattore importante. Ma sappiamo che in tempi di guerra i fattori sono la produzione di armi, la fornitura di generi alimentari di base, eccetera, quindi le categorie rilevanti dipendono dalle circostanze.

Quello che suggerisci, cioè, non è qualcosa a cui ho pensato prima, ma è il tipo di cosa che sarebbe un buon progetto per uno studente avanzato per iniziare a esaminare i dati input-output reali del tipo più disaggregato che il Bureau of Economic Affairs degli Stati Uniti, per esempio, pubblica. E vedere se le tecniche di aggregazione che hanno dimostrato di funzionare a livello linguistico funzionerebbero bene per creare nuove categorie per classificare i settori produttivi negli Stati Uniti, ad esempio.

Capisco quello che sta dicendo sul fatto che sarebbe utile avere un modo di categorizzare la produzione nella società in modo che la popolazione in generale, senza alcun tipo di formazione specialistica, sia in grado di impegnarsi in modo significativo con il processo. Quindi non si tratterebbe solo di un processo tecnocratico in cui l’ufficio di pianificazione non sarebbe formalmente responsabile, ma lo sarebbe informalmente.

In termini di categorie aggregate, come influiscono sul processo di pianificazione stesso? Se le categorie aggregate fossero molto negative, come si manifesterebbero in termini reali nell’economia? Che effetto negativo avrebbe? Se così si può dire.

Sono domande molto astratte! Sospetto che la prima ipotesi sia che, se le categorie fossero pessime, il grado di aggiustamento che dovreste apportare ad alcuni settori potrebbe sembrare troppo elevato rispetto a categorie ben concepite.

Se ho capito bene, è come se dicessimo che se facciamo un cambiamento in questa parte del sistema, avere delle buone categorie direbbe che questo input produrrà questo tipo di effetto in quell’altra parte del sistema. Se le categorie sono efficaci, la modellazione sarà molto accurata. Ma se non lo fate correttamente, direte che se produciamo questa quantità di qualcosa qui produrrà una quantità XYZ lì. In realtà ne produce il doppio, e quindi il piano non corrisponde alla realtà.

Sì. Sto cercando di pensare a cosa significhi correttamente in matematica e non riesco a capire cosa sia.

Probabilmente potremo tornare su questo argomento un’altra volta, perché credo che sia un tema interessante.

5 – C’è un’ultima domanda tecnologica, che riguarda l’informatica quantistica. Un po’ di storia: molti hanno sentito parlare della Legge di Moore. Si tratta di una potenza di calcolo che diventa esponenzialmente migliore su base costante. Questa legge sta rallentando o forse si sta fermando. Ora abbiamo l’informatica quantistica.

Questo ha qualche rilevanza per il calcolo economico? E se non le dispiace, potrebbe spiegare brevemente cos’è l’informatica quantistica? Così i lettori, se vogliono approfondire l’argomento, possono informarsi.

Ci sono diversi aspetti. Prendiamo il modo in cui l’ha introdotta in termini di legge di Moore. Se si continua a scalare le cose verso il basso, è chiaro che a un certo punto si arriverà a una scala in cui ci sono porte che commutano solo pochi elettroni alla volta. Se si arriva a questo punto, l’affidabilità diminuisce a causa del rumore di sparo e così via. Questo è un aspetto che tende a limitare la legge di Moore. Man mano che ci si spinge verso dimensioni di feature sempre più basse, il rumore quantistico dovuto alla quantizzazione della carica in cariche di singoli elettroni diventerà sempre più significativo. È stato dimostrato che è possibile utilizzare i cosiddetti transistor con blocco di Coulomb e commutare i transistor con singoli elettroni. Quindi non è impossibile. Ma gli effetti del rumore sono ancora significativi, a meno che non si raffreddino molto i dispositivi, quindi questo è un fattore.

Un altro fattore è che, man mano che si scende di scala, si raggiunge un limite termodinamico. C’è una certa quantità di energia che viene persa ogni volta che si attiva un gate, cioè si passa da uno stato all’altro. L’energia in termini di elettroni è data dal numero di elettroni moltiplicato per la tensione a cui si aziona l’apparecchiatura, per cui si può dire “ok, c’è un certo numero di elettronvolt coinvolti in questo”. Ma si può anche affrontare la questione dal punto di vista della termodinamica pura e considerare la misura dell’informazione in termini di entropia e di quanta, in linea di principio, energia termodinamica deve essere rilasciata quando si commuta un bit.

Il problema è che le porte con cui operiamo nei computer convenzionali sono cose come le porte AND a due ingressi. Accettano due bit e ne emettono uno e quindi, grossolanamente, non è esattamente così, distruggono un bit di informazione. Se si inseriscono due bit di informazione, si ottiene un bit di informazione in uscita. E a causa della relazione tra informazione ed entropia, si può dimostrare che questo deve rilasciare un’energia pari a log2(kT) unità di energia, joule per bit perso. Si tratta della cosiddetta energia di Landauer, dal nome del fisico Rolf Landauer che l’ha elaborata negli anni ’60.

Se si riducono le dimensioni, l’energia di Landauer che un chip con un numero sufficiente di componenti dissipa significa che è più caldo di quanto si possa effettivamente rimuovere il calore. In effetti, la velocità di rimozione del calore da un chip a semiconduttore è stabilita da: supponiamo di creare molti piccoli canali paralleli e di farvi passare acqua pressurizzata, lasciando che l’acqua bolla fino a diventare vapore mentre la si raffredda. Questo è circa il massimo raffreddamento che si potrebbe ottenere su un chip trasformando l’acqua in vapore. E questo è dell’ordine di circa 10 kilowatt per centimetro quadrato. Se si supera questa soglia, non si riesce a rimuovere il calore. Riprendendo i calcoli che davo ai miei studenti negli anni ’90, si può dimostrare che al di sopra di una certa velocità e di un certo grado di contrazione della legge di Moore, l’energia di Landauer sarà tale da non consentire il raffreddamento dei dispositivi.

Questi sono computer classici. Sono classici nel senso che sono il modo in cui abbiamo sempre costruito i computer. E funzionano con una logica non reversibile, perché la logica perde informazioni man mano che procede. Ora, in linea di principio, al livello più astratto, quando Feynman introdusse l’idea delle porte logiche quantistiche, la loro caratteristica fondamentale è che sono porte reversibili. Ogni porta logica quantistica ha tante uscite quanti sono gli ingressi. Quindi, in linea di principio, non c’è perdita di informazioni. I sistemi quantistici devono operare con i cosiddetti operatori unitari. In pratica, tutti assumono la forma di una rotazione in uno spazio complesso di dimensioni superiori, ma si tratta di una rotazione in cui l’ampiezza totale sommata in tutte le direzioni non cambia. In linea di principio, ciò significa che il calcolo quantistico non dissipa energia.

In linea di principio, ma si tratta di un principio molto astratto e siamo così lontani dall’avere sistemi affidabili che l’aspetto del non consumo di energia, che in origine era considerato uno dei vantaggi, non è il motivo per cui la gente lo sta perseguendo. In pratica, la gente la sta perseguendo perché per un certo sottoinsieme di problemi, ed è un sottoinsieme piuttosto piccolo di problemi, finora la computazione quantistica riduce notevolmente il carico computazionale dell’esecuzione di un calcolo.

Feynman, quando lo propose originariamente, lo propose dal punto di vista della simulazione di problemi di fisica quantistica. Voleva un simulatore quantistico universale che potesse essere utilizzato per simulare un problema di fisica quantistica. Il problema della simulazione di un problema di fisica quantistica è che il numero di componenti nella matrice che si sta inseguendo cresce in modo esponenziale in base al numero di particelle indipendenti – diciamo particelle, approssimativamente – e questo diventa proibitivo da calcolare al computer. Se invece si riuscisse a mettere un insieme di elementi quantistici di qualche tipo nella giusta sovrapposizione di stati, si potrebbe lasciarlo evolvere e campionare statisticamente i risultati per ottenere un modello realistico dell’altro sistema quantistico che si sta osservando.

Questa era l’applicazione originale. In seguito è stato dimostrato che anche un numero limitato di problemi matematici possono essere affrontati in questo modo. Ma va detto che il numero di problemi che hanno dimostrato di poter essere risolti in modo più efficiente con macchine quantistiche è ancora piuttosto limitato. E non è come inventare un normale algoritmo: per inventare un nuovo algoritmo quantistico è necessario un livello di abilità e specializzazione molto più elevato.

In relazione alla pianificazione economica, possiamo immaginare che questo possa avere una qualche applicabilità? Non ora, ma in futuro, quando ci saranno molti più qubit. O pensa che anche se i computer quantistici fossero mille volte più potenti, questo non avrebbe importanza?

Il fatto è che i problemi di pianificazione economica sono comunque relativamente risolvibili con i computer classici, quindi non mi è chiaro che senso avrebbe tentare di usare i computer quantistici per questo. Non si tratta di problemi esponenzialmente difficili.

Un’ultima cosa. Supponiamo che una società sia già a uno stadio avanzato del comunismo e abbia implementato TNS. E magari – voglio dire, questo è un futuro molto lontano, roba astratta, ma solo per interesse – volesse muoversi più profondamente in quella direzione. E, per esempio, volessimo usare una pianificazione più in natura, che sarebbe più costosa dal punto di vista computazionale rispetto al calcolo delle cose in termini di tempo di lavoro, potrebbe essere qualcosa a cui potremmo pensare?

Quello che voglio dire è che anche la pianificazione in natura è relativamente fattibile. Le procedure di iterazione per convergere a una risposta per la pianificazione in natura non sono di complessità molto elevata.

E la pianificazione in natura non utilizza il tempo di lavoro come misura universale?

Sì. Non sono di complessità molto elevata. Si tratta di semplici operazioni di algebra lineare. Comportano, in linea di principio, l’inversione di matrici. Ma esistono scorciatoie per eseguire i reciproci di matrice che consentono di ottenere buone prestazioni. Se si usa un moderno linguaggio di programmazione parallela come Julia, queste scorciatoie sono integrate, sono gratuite e offrono prestazioni decenti. È il genere di cose che chi lavora con i supercomputer è già abituato a usare. Rispetto ai problemi che vengono abitualmente risolti sulle GPU e sui supercomputer, non è un grosso problema.

Ho pensato che una cosa piuttosto divertente fosse l’aggiornamento che avete messo sul sito web dove le persone possono trovare gratuitamente TNS in formato PDF. Che il computer rappresentativo ad alte prestazioni era 108 volte – cioè 100 milioni di volte – più potente dell’esempio che lei ha fornito nel libro. Il che mi sembra piuttosto divertente, perché non credo che qualcuno possa dire che le economie sono diventate 100 milioni di volte più complesse.

No, no.

6 – Ora, dopo la discussione sulla tecnologia, andremo in una direzione diversa e parleremo dei beni di seconda mano. Come si trasmettono i beni di seconda mano?

Ci sono beni di valore sufficientemente basso che si potrebbe immaginare che la gente lasci nei negozi gratuiti o che abbandoni sul ciglio della strada (come fanno a Berlino). Tuttavia, alcuni beni sono troppo costosi perché ciò abbia senso: ad esempio, mobili, veicoli, strumenti musicali, attrezzature per la vela, gioielli. Potrei acquistare un’auto a 5.000 euro, per esempio, e cinque anni dopo venderla a 3500 euro. Cosa farebbe un individuo o un comune in TNS?

E solo per spiegare questo alle persone. L’idea è che i gettoni di lavoro non siano trasferibili tra le persone. Vado in un negozio statale, compro un’auto e poi quei gettoni di lavoro vengono eliminati. Non posso poi vendere l’auto a qualcuno che mi trasferisce i gettoni. Quindi come verrebbero gestiti i beni di seconda mano?

La prima cosa su cui bisogna concentrarsi non sono i piccoli beni di consumo, ma le navi e gli aerei. Se un aereo non viene più utilizzato sulla rotta Dublino-Londra, che fine fa? Se Ryanair lo ha preso in leasing da una delle società irlandesi che noleggiano aeroplani, torna alla società di leasing e questa lo affitta a qualcun altro che vola dalla Bielorussia all’Iraq e trasporta rifugiati in Bielorussia.

L’aspetto importante è che, anche all’interno del sistema capitalistico, la proprietà effettiva dei principali mezzi di produzione non è nelle mani dell’utente finale, che è la compagnia aerea, ma è nelle mani di un ente superiore, che è un ente di leasing, che li reindirizza ad altri usi quando un’organizzazione non ne ha più bisogno.

Questa è la caratteristica più importante per una società nel suo complesso: i mezzi di produzione che potenzialmente potrebbero essere utilizzati altrove non rimangono fermi in un campo d’aviazione, ma vengono effettivamente trasferiti dove saranno utilizzati. L’importante è avere organizzazioni nazionali che tengano un registro nazionale delle diverse classi di mezzi di produzione e li riassegnino quando non sono più in uso.

Ora, la questione è molto più piccola, i beni di consumo. Un aereo: 20 milioni, 100 milioni; la vostra radio usata: non tanto. C’è già un intero sistema per gestirlo, sotto forma di negozi di beneficenza, Freecycle e altri sistemi simili.

Certo. Mettiamolo da parte, però, e guardiamo a un gruppo intermedio in cui si tratta di qualcosa che è abbastanza costoso da impedire alla gente di darlo via gratuitamente, ma non è così costoso da rientrare nella discussione precedente sui mezzi di produzione.

Mi faccia un esempio.

Per esempio, un veicolo, un’automobile, potrebbe essere un mobile, uno strumento musicale come, per esempio, una tastiera che costa mille euro, o una barca a vela, o un gioiello o un’automobile.

Aspetti, sta iniziando a passare dagli oggetti di uso quotidiano a quelli di lusso quando inizia a parlare di barche a vela.

Se prendiamo i mobili, beh, i mobili sono il sistema più ovvio per cui la gente li dà via, alla British Heart Foundation o qualunque sia l’equivalente in Irlanda, per riciclarli o per rottamarli. Molte persone si liberano dei mobili che non vogliono su Freecycle.

E poi guardiamo alle automobili. Sempre più spesso le persone non possiedono auto, ma le prendono in leasing. Perché lei ipotizza che in una società socialista le persone sarebbero direttamente proprietarie delle auto, invece di prenderle in leasing dallo Stato?

Beh, suppongo di sì, se le affittano allora la domanda è risolta. Per quanto riguarda i mobili, se dovessi fare l’avvocato del diavolo direi che in larga misura la gente li regala o li butta via, ma ci sono molti oggetti – potrebbero essere mobili ma anche molte altre cose, come gli strumenti musicali – in cui qualcuno va su un sito web come, non so quali siano i siti a livello internazionale, ma DoneDeal, eBay, eccetera, dove magari hai comprato una tastiera per mille o duemila euro e vuoi aggiornarla ora. Ma non volete darla via perché costa una frazione significativa del vostro reddito. Quindi vorreste recuperare una parte del valore. C’è un modo per risolvere questo problema?

Questi sono atteggiamenti e visioni delle cose che derivano dal fatto che comprare e vendere è la norma. Se la norma è che le cose vengano regalate, nel corso del tempo avrete anche molte cose che altre persone regalano, e vi sembrerà la norma.

Ok, quindi in realtà stiamo parlando di avvicinarci alle norme di una società del dono.

Pensa che ci siano problemi di transizione? Che le persone potrebbero impiegare del tempo per adattarsi a questa mentalità? Che ci possa essere un sistema intermedio o che si possa passare direttamente a questo? Credo che dipenda da molte cose. Nelle rivoluzioni, per esempio, la mentalità delle persone può cambiare molto rapidamente.

È così e ci sono elementi di questo sistema a cui la gente è abituata. Esistono già, non me lo sto inventando. Basta andare in un qualsiasi negozio in Gran Bretagna, e sono sicuro anche in Irlanda, e ci sono negozi che vendono oggetti che la gente ha regalato ai negozi perché pensava che la beneficenza ne valesse la pena.

Certamente.

7 – Si tratta del numero di beni in un’economia. Nelle vostre presentazioni utilizzate spesso la cifra di 10 milioni di beni in un Paese avanzato e complesso. Tuttavia, questo dato rappresenta accuratamente il numero di materie prime in un Paese avanzato oggi? Esistono dati di questo tipo? Se fossero 10 miliardi anziché 10 milioni farebbe molta differenza?

I dati esistono. È possibile, ad esempio, scoprire quante linee di prodotto distinte hanno Amazon o Alibaba, e sono più di 10 milioni. La cifra di 10 milioni è quella dell’economia sovietica degli anni Settanta. Quindi è un Paese grande, ma la Cina è più grande. Quindi Alibaba vende molto di più.

La cifra è comunque limitata dal numero di persone presenti nell’economia. In genere, qualsiasi prodotto richiede la collaborazione di più persone, quindi il numero di prodotti non crescerà oltre il numero di persone. Quindi, sì, può essere grande, ma sarà dello stesso ordine di grandezza della popolazione, probabilmente un po’ meno di un ordine di grandezza della popolazione.

Riassumendo, lei sta dicendo che se c’è un Paese con un miliardo di persone e con un’economia avanzata, il numero di prodotti diversi all’interno di quel Paese sarebbe approssimativamente dell’ordine di un miliardo?

Direi probabilmente dell’ordine di cento milioni piuttosto che di un miliardo. Dico all’incirca un ordine di grandezza inferiore, perché ogni prodotto industriale richiede la collaborazione di più persone per produrlo.

Credo che la risposta sia probabilmente no, ma crede che questo faccia molta differenza? Voglio dire, in realtà, se guardiamo alla Cina, che ha 1 miliardo di persone, all’incirca, e che è il Paese più grande, tra 10 milioni di prodotti e 100 milioni è un ordine di grandezza, quindi non credo che faccia differenza.

Voglio dire, un Paese con un miliardo di persone può permettersi computer molto più grandi di un Paese con un milione di persone, quindi no, non credo sia un problema. Penso che la potenza di calcolo che possono mettere a disposizione del problema cresca almeno alla stessa velocità del problema. Voglio dire, i cinesi producono i computer più potenti e le cifre sono sbalorditive per le loro macchine più performanti. Quindi non credo che sia un problema.

E dato che, con i progressi della tecnologia informatica degli ultimi decenni, sembra che la potenza di calcolo sia comunque ben al di sopra di quella necessaria.

Sì. Voglio dire, Jack Ma, che ha un’esperienza pratica di questo tipo in Cina, ha dichiarato che secondo lui in Cina l’intera economia potrebbe essere pianificata senza denaro.

È molto interessante.

8 – Un’altra domanda, probabilmente l’ultima, riguarda la ricerca di base. Nel calcolo del tempo di lavoro integrato di un prodotto, come si può tenere conto della ricerca di base?

Mentre per Nissan potrebbe essere chiaro, o più chiaro, quanto tempo di lavoro dedicano allo sviluppo del motore elettrico della Nissan leaf nel loro team di ricerca e sviluppo, non sarebbe chiaro quanto tempo di lavoro è stato impiegato, ad esempio, per un vaccino che ha attinto a 20 anni di ricerca virologica di base nelle università di tutto il mondo. Come si può quindi tenere conto del tempo di lavoro integrato della ricerca di base in un prodotto?

Questo è uno dei punti che Marx ha sollevato molto, molto, molto tempo fa. Con lo sviluppo della società, la maggior parte della forza produttiva che viene impiegata per realizzare le cose deriva dalla conoscenza scientifica e tecnologica generale che è stata costruita nel corso di generazioni. E non è qualcosa di privato, è una conoscenza collettiva. E poiché non è qualcosa di privato, non deve essere pagata nel prezzo di un singolo articolo.

Quando comprate un frullatore per alimenti, dipende dal lavoro che Faraday ha fatto per scoprire la relazione tra corrente elettrica, campo magnetico e forza. Ma in realtà non state pagando per la ricerca di Faraday. Tutti si basano su di essa e non potrebbero farlo senza quella ricerca, ma non siete obbligati a includerla. Il motivo per cui non è necessario includerlo è che i calcoli del tempo di lavoro riguardano solo ciò che viene fatto con l’attività corrente, l’allocazione corrente dell’attività. Nulla di ciò che si fa ora può influenzare ciò che è accaduto in passato, quindi non ha senso includerlo.

Ora, si potrebbe decidere che gli oneri per la ricerca e lo sviluppo debbano essere applicati ai prodotti. Così, quando i farmaci vengono addebitati a un ospedale, supponendo che l’assistenza medica sia gratuita, si dovrebbero addebitare i costi di ricerca e sviluppo del farmaco? Quasi certamente no. Perché se lo faceste, dissuadereste l’ospedale dall’utilizzare i farmaci più avanzati, più recenti, che hanno richiesto ricerche recenti.

È così che funziona nel mondo capitalista. I farmaci più recenti sono i più costosi e quindi in un sistema sanitario pubblico e gratuito c’è un po’ un deterrente all’uso di questi farmaci più recenti. Ma dal punto di vista della massimizzazione del benessere sociale, la manodopera che è stata impiegata nella ricerca, per esempio, del vaccino Pfizer, è stata fatta tutta in passato. E in termini di fornitura della maggior quantità possibile di vaccino, tutto ciò che conta è la manodopera necessaria per produrne un’altra dose. Quindi non è necessariamente razionale includere i costi di ricerca e sviluppo, nella misura in cui si riduce al minimo il benessere sociale. Perché si sovrastimerebbe il costo del trattamento.

Se posso ricapitolare quello che ha detto per vedere se ho capito. Si tratterebbe quindi di decidere in termini generali quanto tempo di lavoro, integrato, la società vorrebbe dedicare alla ricerca di base? Sulla base di precedenti storici, sulla base di una comprensione più qualitativa. Vogliamo dedicare gran parte delle risorse della società alla ricerca di base, e lasciamo che facciano effettivamente il loro lavoro, piuttosto che monitorare con precisione come questo si colleghi a tutti i tipi di prodotti che ne derivano in seguito.

Beh, si vuole motivare i ricercatori a fare ricerca su cose che saranno utili e che verranno applicate nella pratica. Quindi ci sarà sicuramente una sorta di incentivo a farlo.

Ma sì, la ricerca di base deve essere finanziata con l’attuale budget di lavoro della società. Questo è ciò che accade oggi, tranne che per il fatto che, nella misura in cui viene svolta da aziende private, le aziende anticipano il capitale e si aspettano di ottenere un ritorno sul capitale. Nella misura in cui altre parti della ricerca e dello sviluppo sono pagate dallo Stato, allora l’informazione non è più privata e diventa generalmente utile. Per molte delle tecnologie di base dell’informatica e delle comunicazioni su cui facciamo affidamento in questo momento, la ricerca di base è stata interamente finanziata dallo Stato.

Questo ci porta esattamente alle 21.10, quindi possiamo chiudere qui.

Chi altro sta intervistando?

Beh, ho una lista di persone. Di questo passo aspetterò fino a dopo Natale, ma le dirò chi. Vorrei intervistare Pat Devine, Robin Hahnel, che ha appena pubblicato “Democratic Economic Planning”, e altre persone. Vorrei intervistare anche Varoufakis per il suo libro “Another Now”. Un’altra manciata di persone.

Ok. Ho capito il tipo di persone a cui sta chiedendo, sì.

Sì, per ora voglio rimanere su questo argomento perché penso che sia molto poco trattato.

Sì.

Penso che, per esempio, ci sia molto materiale in giro su questioni culturali e così via, ma in termini di queste cose non credo che se ne parli davvero e vorrei cercare di avviare una discussione.

Posso suggerirle qualcuno con cui parlare?

Sì, grazie.

Philip Dapprich. È tedesco, attualmente lavora all’Università di Berlino e si occupa in particolare di come utilizzare i costi di opportunità alla Kantorovich nella pianificazione economica.

Ok, certamente.

Un’altra persona da contattare è Tomas Hardin, svedese, che sta facendo molte ricerche su questo tema. Ha un intero gruppo che ci sta lavorando. C’è un numero crescente di persone che se ne occupa. Ci sono persone che potrebbero darvi contributi utili in merito.

Per quanto riguarda un’altra intervista, vorrebbe rifarla tra due settimane o aspetteremo fino a dopo Natale?

Dopo Natale, aspettiamo che passino le feste.

Geniale. È stato un piacere parlare di nuovo con lei. Una discussione fantastica. La ringrazio per il tempo che mi ha dedicato e ci risentiremo presto.

Autore

Paul Cockshott è un informatico scozzese, economista marxiano e lettore presso l’Università di Glasgow. Dal 1993 è autore di numerose opere nella tradizione del socialismo scientifico, in particolare “Towards a New Socialism” e “How the World Works”.

Verso un nuovo socialismo – 1.4

Intervista a Paul Cockshott su “Verso un nuovo socialismo” – Parte 1 – Pianificazione, lavoro autonomo, IP, media, privacy, transizione

After the Oligarchy, 15/11/2021

Nota dell’editore: i temi di discussione includono le motivazioni della pianificazione economica rispetto al socialismo di mercato, il lavoro autonomo nel modello Towards A New Socialism (TNS), la proprietà intellettuale nel TNS, l’indipendenza dei media nel TNS, l’efficienza nel TNS, i crediti di lavoro e la privacy nel TNS, le debolezze del TNS, come non implementare il TNS in una transizione socialista e un ipotetico programma di ricerca sul TNS.

[After the Oligarchy] Oggi parlo con Paul Cockshott. Leggerò la sua biografia dal libro “How the World Works” che sto leggendo in questi giorni (e che è molto bello): Paul Cockshott è un ingegnere informatico che lavora alla progettazione di computer e insegna informatica nelle università scozzesi. Con 52 brevetti, le sue ricerche riguardano la robotica, il parallelismo dei computer, la TV 3D, i fondamenti della computabilità e la compressione dei dati. Tra i suoi libri ricordiamo “Towards a New Socialism”, “Classical Econophysics” e “Computation and its Limits”.

Oggi parleremo del libro “Towards a New Socialism” (TNS) scritto da Paul Cockshott e Allin Cottrell, pubblicato nel 1993. In esso gli autori presentano una visione audace di un’economia pianificata democraticamente che utilizza il tempo di lavoro computerizzato. In questa intervista discuteremo alcune questioni più avanzate su questo modello, quindi vi consiglio di leggere il libro per capire davvero di cosa stiamo parlando. Potete anche guardare alcuni eccellenti video sul canale YouTube del Dr. Cockshott, di cui trovate il link, e sul suo sito web e blog.

[Paul Cockshott] Volevo solo vedere se avevo una copia del libro, ma non mi sembra di averne una. Non riesco a sventolarne una qui intorno…

Io ce l’ho, in realtà… ce l’ho? Sì, ne ho una qui, quindi va bene. Guarda, eccola!

Dottor Paul Cockshott, grazie per essersi unito a me.

1 – Cominciamo con la prima domanda, una domanda più generale. Alcuni sostenitori del socialismo di mercato dicono che “la pianificazione centrale è una soluzione in cerca di un problema”. Come risponderebbe a un sostenitore dei tipi più sofisticati e radicali di socialismo di mercato? Un critico potrebbe dire qualcosa del tipo: “Beh, sì, ci può essere una fornitura diretta da parte dello Stato di tutti i beni di prima necessità e il controllo di settori chiave, ma una volta che i redditi della classe operaia sono sostanzialmente aumentati grazie all’autogestione delle imprese da parte dei lavoratori, alla soppressione dei rentiers, alla regolamentazione del mercato da parte dello Stato, alla garanzia di un posto di lavoro e così via, non c’è più bisogno di una società che utilizzi la pianificazione centrale computerizzata e il tempo di lavoro”. Come risponderebbe a questa domanda?

Beh, la mia sensazione è che mentre un sistema di tipo jugoslavo sarebbe un notevole progresso per la maggior parte delle persone, l’economia jugoslava – che è l’esempio storico che abbiamo di questo modello – aveva una serie di contraddizioni che si sono sviluppate nel tempo. Una di queste era che, trattandosi di un sistema di mercato, il mercato non regola la domanda totale di lavoro in modo che sia uguale al numero di persone che vogliono lavorare e per questo motivo in Jugoslavia c’era un problema di disoccupazione. Nell’Unione Sovietica, ad esempio, non c’è mai stato un problema di disoccupazione. E la soluzione a questo problema negli anni ’60 e ’70 è stata l’emigrazione in Germania, quindi non si può dire che abbia davvero risolto il problema della piena occupazione per tutti.

Il secondo punto è che nel corso del tempo si è assistito anche all’aumento delle disparità regionali. Queste disparità regionali sono diventate così intense che i conflitti ad esse associati hanno portato alla fine alla disgregazione dello Stato. Il problema è che le economie di mercato tendono a portare a uno sviluppo diseguale – geograficamente diseguale – e lo Stato può sopravvivere se è uno Stato forte e centralizzato che tiene insieme il Paese e non è minacciato, ma certamente si è rivelato un fallimento critico nell’esempio jugoslavo.

Più in generale, se si dice che ci sarà una garanzia di lavoro, cosa significa questa garanzia di lavoro? Come verrà soddisfatta la garanzia del posto di lavoro? Verrà soddisfatta dallo Stato espandendo l’occupazione nelle industrie statali? In questo caso si ha la progressiva sostituzione di un settore cooperativo con un settore statale.

La questione successiva è: come si adatta un sistema socialista di mercato agli imperativi imposti dall’esterno? Ora, storicamente, gli imperativi imposti dall’esterno sono stati, ad esempio, quelli di industrializzarsi il più rapidamente possibile, ma attualmente gli imperativi imposti dall’esterno sono quelli di trasformare l’intera economia, in tempi molto brevi, da un’economia basata sui combustibili fossili a una basata sui combustibili non fossili. Questo è un vincolo in natura. È un vincolo fisico. Non è un vincolo che si può affrontare facilmente con i mezzi del mercato. Qualsiasi tentativo di affrontarlo con mezzi di mercato è una copertura indiretta della pianificazione statale attraverso incentivi di mercato. Lo Stato pianifica di fare qualcosa e, in modo piuttosto inefficiente, cerca di creare una serie di incentivi di mercato che realizzino il piano.

Sappiamo che negli ultimi due decenni gli Stati si sono formalmente accordati per ridurre la produzione di carbonio. Seguendo la dottrina neoliberale secondo cui tutto deve essere fatto con incentivi di mercato, si è cercato di farlo con incentivi di mercato. E in generale i risultati non sono stati buoni.

2 – Ok, ecco qualcosa di un po’ diverso: si tratta di entrare nei dettagli del modello di Towards a new socialism (Verso un nuovo socialismo). Mi riferirò di seguito al modello stesso come “TNS”. Un punto che lei affronta è il lavoro autonomo, ma vorrei approfondire questo aspetto. La mia domanda è: come fanno i vari tipi di lavoratori autonomi a ottenere i gettoni di lavoro nazionali per il loro lavoro?

Farò solo qualche esempio. Oggi si può avere un maestro di scacchi che dà lezioni su Internet tramite YouTube e streaming via Twitch e che può guadagnare dagli introiti pubblicitari di YouTube, dagli abbonati su Twitch, da Patreon e così via, ed è così che guadagna. Potreste avere un insegnante di chitarra che fa lezioni frontali e viene pagato 20 euro all’ora, in contanti, o potreste avere un insegnante di meditazione che insegna gratuitamente e chiede donazioni, o musicisti che suonano o… Sto solo buttando giù alcune cose per motivare la domanda.

Prendiamo il caso del maestro di scacchi. Ok, la prima cosa da chiedersi è: gli scacchi devono essere una professione o un hobby? La grande maggioranza delle persone che giocano a scacchi non lo fanno per guadagnarsi da vivere, hanno un lavoro regolare e giocano anche a scacchi. E nulla impedisce a un grande maestro di scacchi di avere un lavoro come insegnante di matematica o qualcosa del genere. Essere bravi negli scacchi non richiede un’attività a tempo pieno.

Ok, capisco il suo punto di vista, quindi lasciamo da parte questo punto e passiamo a qualcosa che forse è un po’ meno chiaro. Un esempio potrebbe essere l’autore di un libro o un musicista che crea un disco. Se il musicista… ovviamente la maggior parte dei musicisti che creano dischi non hanno abbastanza successo da vivere di questo. Ma prendiamo l’autore di un libro. Per quanto ne so, la maggior parte degli autori viene sollecitata da una casa editrice e credo che in questo caso sia più semplice. Probabilmente si potrebbe concordare una sorta di stipendio nominale annuale per il tempo di lavoro su questa base. Ma per una percentuale significativa di autori, che non vengono sollecitati in anticipo a scrivere un libro, sembra… come si potrebbe quantificare il loro lavoro? E come potrebbero essere pagati?

Se una persona lavora a tempo pieno scrivendo libri, e passa tutto il suo tempo a scrivere, il sistema sovietico prevedeva che diventassi un membro della corporazione degli scrittori e che fossi un membro stipendiato della corporazione degli scrittori. Così gli scrittori, come collettivo, si organizzano in modo tale da sostenersi a vicenda, grazie a uno stanziamento che lo Stato dà per i libri.

Il problema in un sistema capitalistico è che tutto dipende, questo tipo di attività, dal diritto d’autore e dal divieto di copiare le cose.

E questa era la domanda successiva.

Per stabilire un monopolio, un monopolio artificiale. Non c’è motivo per cui una società socialista debba stabilire un monopolio artificiale di questo tipo. Le pubblicazioni possono essere messe in rete e scaricate gratuitamente. Non costa nulla scaricare qualcosa, o una quantità minima, una minuscola, minuscola, quantità di lavoro per scaricare qualcosa. Il problema è quindi come sostenere le persone che scrivono.

Ora, ci sono masse di persone che scrivono e creano materiale su Internet solo per il piacere di farlo. Non hanno bisogno di essere pagati per farlo. Se le persone lavorano effettivamente come giornalisti e vi dedicano sistematicamente così tanto tempo da farne un’attività a tempo pieno, allora dovrebbero essere giornalisti retribuiti.

Ok. Quindi, secondo lei, ci dovrebbe essere una cosa simile per i musicisti? Ci dovrebbe essere una sorta di corporazione dei musicisti?

Sì, un musicista stipendiato. Si può essere assunti in un’orchestra municipale, in una banda municipale, in gruppi folkloristici municipali, sostenuti dalla propria località. Voglio dire che l’Unione Sovietica aveva un gran numero di orchestre rispetto a un paese capitalista, e aveva molte sale da concerto perché i governi locali impiegavano molti musicisti.

3 – La domanda successiva era in realtà: quale regime di proprietà intellettuale pensa sia appropriato per – si dice beni di consumo, ma in realtà non solo per i beni di consumo – beni come film, software, eccetera, dato che possono essere riprodotti a costo marginale quasi nullo?

Penso che dovrebbero essere disponibili gratuitamente.

E pagare le persone per il lavoro svolto?

Sì, e non dovrebbero esserci pubblicità sui canali di streaming video. I canali video in streaming dovrebbero essere pagati con le entrate fiscali per sostenere le attrezzature informatiche necessarie.

4 – Lei parla di giornalismo e la domanda successiva riguarda l’indipendenza dei media. Poiché tutte le risorse sono di proprietà dello Stato e solo lo Stato emette gettoni di lavoro nazionali, ciò significa che qualsiasi organizzazione mediatica, ad esempio un giornale nazionale o cittadino, avrà bisogno di un permesso per l’accesso alle risorse (come le macchine da stampa, la distribuzione) e per il lavoro dei giornalisti, ecc, per acquisire gettoni di lavoro.

In primo luogo, è corretto? E se è così, come può un’organizzazione mediatica indipendente e chiassosa essere fondata, sopravvivere e prosperare, senza temere che se non si adegua alla linea perderà l’accesso alle risorse o ai finanziamenti necessari.

Anche in questo caso bisogna rendersi conto che oggi gran parte dei commenti dei media sono generati gratuitamente dalle persone che li producono sui blog e sui social media. Ma se lasciamo da parte questo aspetto, la questione riguarda le disposizioni sull’indipendenza editoriale previste per le organizzazioni di stampa. Il modo più ovvio per farlo sarebbe quello di far eleggere i redattori dai giornalisti e dai lavoratori della stampa, se si tratta ancora di una modalità di stampa in quell’organizzazione, e di avere una qualche garanzia di indipendenza editoriale.

Sappiamo che un certo grado di indipendenza editoriale è raggiungibile nelle organizzazioni statali, in quanto anche nei Paesi capitalisti cose come la BBC non sono totalmente sotto il controllo dello Stato. Permettono di criticare l’attività del governo, anche se è un’organizzazione finanziata dallo Stato. Lo stesso vale per Channel 4 in Gran Bretagna. Quindi il fatto che le cose siano finanziate dallo Stato non significa che abbiano una minore indipendenza editoriale. Voglio dire, l’indipendenza editoriale del direttore del The Sun supera quella del direttore della BBC?

Beh, no. E per amor di discussione… mettiamo a confronto il modello TNS con un ipotetico sistema socialista di mercato. Ovviamente dipende da quale, perché è più facile criticare il sistema capitalista. Per amor di discussione, qualcuno potrebbe dire che in un sistema socialista di mercato, anche se il giornale presentasse un’opinione molto controversa, che arruffiana la maggioranza dei residenti, potrebbe materialmente sostenersi se un numero sufficiente di persone acquistasse il giornale.

Ma i giornali non si sostengono con l’acquisto, bensì con la pubblicità. E questo vale soprattutto per i canali televisivi. Quindi, se si vuole avere un sistema di media socialista di mercato, si presuppone che ci siano, essenzialmente, monopoli o oligopoli in competizione tra loro che pagano per la pubblicità. Quindi si fanno ogni sorta di ipotesi sul grado di concentrazione del potere economico, sul fatto che la pubblicità sia vista come qualcosa di desiderabile in una società di questo tipo, eccetera.

È un’osservazione corretta e credo che un sostenitore del socialismo di mercato dovrebbe rispondere alla domanda su come si finanzierebbero i media senza la pubblicità, che è ovviamente un fattore di corruzione.

Per farmi capire bene, lei sta dicendo che ci sarebbe una certa organizzazione di media e che gli editori, o la governance editoriale di quel gruppo, sarebbero determinati dai giornalisti e dai lavoratori effettivi di quell’organizzazione. È questo che sta dicendo?

Sì, esattamente come operava Le Monde.

Ok. Posso chiederle allora come si affronterebbe la questione dell’accesso alle risorse stesse? Penso che sarebbe sicuramente una struttura migliore all’interno dell’impresa mediatica. Ma in termini di relazione tra l’impresa mediatica e il resto della società e di accesso alle risorse?

Beh, se si pensa ancora ai giornali, e i giornali vengono pagati, in un certo senso il pagamento dei giornali è una detrazione dal budget complessivo del lavoro della società per bilanciare le risorse utilizzate per produrre un giornale. E per l’intera tiratura del giornale si addebiterebbe il numero di ore di lavoro impiegate per produrre l’intera tiratura. Quindi è un bene come un altro, non c’è nulla di speciale nei giornali rispetto alla lunghezza dei tessuti.

Se si parla di trasmissioni radiotelevisive che non prevedono l’acquisto di un prodotto fisico, allora devono essere pagate con la fiscalità generale.

Suppongo che ciò che mi preoccupa di più sia… Non credo sia difficile capire come possa essere “finanziato”, per così dire, materialmente. Credo che questo sia relativamente chiaro. Credo che quello che voglio dire sia che… per esempio, le persone possono commentare [su Internet], e così via, ma il ruolo più importante che i giornalisti svolgono è il giornalismo d’inchiesta. E a volte questo può andare contro il senso della società, può andare contro il senso delle figure potenti all’interno della società. E suppongo di stare sollevando la questione della tentazione da parte del pubblico o di certe figure all’interno della funzione pubblica, ecc. di cercare di usare il loro potere politico – anche se sono cittadini comuni – per sbarazzarsi delle organizzazioni mediatiche con cui non sono d’accordo.

Lo si può vedere con Julian Assange in questo momento.

Cosa intende dire?

Beh, WikiLeaks è un’organizzazione mediatica con cui lo Stato britannico e americano non è d’accordo, quindi lo mettono in prigione.

Sì, assolutamente. Penso che i media siano così centrali per qualsiasi società funzionante, in particolare per qualsiasi democrazia, che credo sia ragionevole temere che, dato che la creazione e il mantenimento di queste organizzazioni mediatiche sarà un processo politico, piuttosto che puramente economico, ci possano essere dei problemi sul fatto che questo processo politico venga usato per diminuire l’indipendenza dei media.

C’è sempre il rischio che lo Stato della società decida di limitare i media. Se lo Stato nella società limita i media è qualcosa di abbastanza ortogonale al fatto che l’economia sia pianificata o basata sul mercato.

In Gran Bretagna ci sono tutta una serie di mezzi con cui i media possono essere controllati. Prendiamo di nuovo il caso di Assange. Assange ha rivelato che le forze americane hanno ucciso civili in Iraq. Ha anche rivelato molti dettagli delle comunicazioni effettuate dalle forze americane.

Inizialmente tutto ciò è stato pubblicato dal Guardian e da numerosi altri giornali in tutto il mondo. Hanno preso il suo reportage investigativo. È un reporter investigativo indipendente che ha svolto il lavoro sul web e i giornali lo hanno pubblicato.

In seguito, i servizi segreti si sono presentati negli uffici del Guardian e hanno chiesto di consegnare tutti i dischi con questo materiale e hanno distrutto i dischi negli uffici del Guardian a colpi di martello. Da quel momento il Guardian ha seguito lealmente la linea dei servizi segreti, diffondendo calunnie su Assange e ripetendo a pappagallo ogni storia che l’MI6 vuole diffondere.

Quindi abbiamo un giornale nominalmente indipendente che dichiara di non avere proprietari milionari e di essere indipendente, ma di fatto è un portavoce dei servizi segreti. E non è previsto, non è legalmente previsto che debba farlo, ma i servizi segreti sono in grado di imporlo.

Senta, sono completamente d’accordo. Voglio dire, suggerire che l’unica circostanza in cui i media possono essere distorti e controllati dai potenti è in un’economia pianificata sarebbe ridicolo perché è palesemente falso. Suppongo che sia più che altro una questione di grado, nel senso che se le organizzazioni mediatiche dipendono interamente dallo Stato per le risorse, questo potrebbe presentare alcune sfide uniche.

Dipende dal grado in cui si può disporre di un quadro legislativo che garantisca un’effettiva indipendenza editoriale alle organizzazioni dei media. Non dipende dal fatto che siano di proprietà dello Stato o meno. È una questione separata. La questione è se lo Stato abbia o meno il potere effettivo o le leggi con cui può imporre la sua volontà alla stampa.

È un’osservazione corretta. Se si ha una società democratica – che in “Verso un nuovo socialismo” sarebbe molto più democratica delle società in cui viviamo – la democrazia è l’espressione di ciò che la gente vuole. Quindi, se la gente vuole vivere in una società con media liberi e indipendenti, ed è qualcosa per cui molte persone sono disposte a lottare, è più probabile che accada.

Non dipende affatto, per quanto ne so, da chi possiede la stampa.

5 – Passiamo ora a qualcosa di diverso. A pagina 132 del libro lei dice che “per le imprese che producono beni di consumo questo dovrebbe scoraggiare la sovrastima dei requisiti dei fattori produttivi, poiché la sovrastima risulterebbe in un valore del lavoro più elevato e quindi in un rapporto più basso tra prezzo di mercato e valore rispetto alla dichiarazione corretta dei requisiti dei fattori produttivi”. Questo significa che le imprese che sono inefficienti, essenzialmente, con le risorse potrebbero essere individuate attraverso il rapporto…

Lo stesso meccanismo funziona ora se sovrastimano il fabbisogno di manodopera. L’equivalente sarebbe assumere deliberatamente più persone e operare a un costo più alto di quanto sarebbe altrimenti e quindi vendere a un prezzo più alto.

Sì, esattamente. Mi permetta di fare una domanda di approfondimento.

Questo è vero, ma presuppone che sia disponibile un dato adeguatamente preciso sul valore del lavoro con cui fare il confronto. Quindi la mia domanda è: da dove viene questo dato? Non è possibile che l’azienda, da un lato, sovrastimi sistematicamente il fabbisogno di fattori produttivi e, dall’altro, fornisca all’ufficio di pianificazione una cifra eccessivamente alta per il valore della manodopera richiesta, in modo da rendere impossibile un confronto?

La difficoltà si presenta quando si ha un unico fornitore e quando si tratta di un’attività altamente concentrata, tanto che c’è solo un’impresa o forse due imprese nel Paese che la svolgono. A quel punto è difficile arrivare a una cifra ottimale per la quantità media di manodopera necessaria per svolgerla, poiché la media è semplicemente la quantità utilizzata in quel luogo. E poi bisogna dire che da un certo punto di vista si tratta di una questione ingegneristica.

Se si ha a che fare con un’industria così concentrata da avere un solo produttore, è inevitabile che si corrano dei rischi. Se avete una sola possibilità, il vostro progetto per il razzo lunare, se è il progetto sbagliato ed esplode sulla rampa di lancio, come è successo, beh, questo è il rischio che si corre. Non potete permettervi di assegnare a tre squadre separate la costruzione di razzi lunari indipendenti. E il successo dipende dalla bravura degli ingegneri.

Sì. Posso continuare con un esempio leggermente diverso? Supponiamo che l’azienda sia la democratica e comunista Fender, che produce chitarre elettriche, e che la Fender dichiari che una Player Stratocaster ha un valore di manodopera di 100 ore – beh, è fondamentalmente la stessa domanda – come può l’ufficio di pianificazione determinare se questo valore di manodopera è di per sé accurato? No, è lo stesso problema.

È improbabile che ci sia una sola fabbrica che produce chitarre in tutto il Paese. Quindi, se ci sono più persone che lo fanno, si possono fare dei confronti. Il problema è quando i confronti non sono esatti. E questo accade nelle grandi industrie. Succede in cose come l’industria aeronautica. L’Unione Sovietica poteva permettersi di avere uffici di progettazione Mikoyan, Tupolev, Ilyushin e Yakovlev. Così potevano avere una sorta di confronto per i trasporti a reazione. Potrebbero avere un paio di progetti diversi da confrontare.

Ma parlarne in termini di sovrastima e sottostima della manodopera non è necessariamente un modo sensato di vedere la questione. Il punto è: l’intero progetto ingegneristico di un particolare tipo di velivolo è efficiente, date le risorse di lavoro disponibili, il carburante che si utilizzerà, eccetera? I problemi difficili sono quando si ha a che fare con grandi industrie con costi di investimento molto elevati, e ci sono pro e contro nell’avere più progetti e più team.

Il presunto vantaggio di avere più squadre è che sono in competizione tra loro e si può fare la scelta migliore. Questo è stato l’atteggiamento adottato dalla “Central Electric Generating Board” in Gran Bretagna. Si decise che, invece di far progettare e costruire tutte le centrali – che erano centrali nucleari – all’ente statale per l’energia atomica, si sarebbero costruite le prime due, dopodiché si sarebbero costituiti dei consorzi di ingegneri in concorrenza tra loro che avrebbero presentato i progetti. I progetti progredivano molto rapidamente, ma il problema era che nessuno dei due veniva costruito secondo gli stessi standard e quindi non si ottenevano i risparmi che si ottengono replicando i progetti.

Se si fa un confronto con il sistema di pianificazione francese, “Électricité de France” fa tutto. Non affida la progettazione a una serie di appaltatori privati, così si ritrova con progetti standardizzati che deve produrre e diventa il leader mondiale dell’energia nucleare. Quindi la centralizzazione e la presenza di un’unica organizzazione che si occupa di tutto sembra funzionare nel caso francese.

Sì, ma dobbiamo ricordare che ogni sistema ha sempre dei pro e dei contro. È più che altro una questione di cosa funziona in quella situazione e di quale sia la nostra tolleranza all’errore. Perché gli errori ci sono sempre.

Se i francesi avessero preso una decisione progettuale fondamentalmente sbagliata, come quella che ha riguardato l’uso del reattore RBMK a Chernobyl, ci saremmo trovati in un vicolo cieco e avremmo dovuto passare a un modo completamente diverso di fare le cose, come hanno dovuto fare i russi dopo Chernobyl. Non si può evitare che lo sviluppo di nuove tecnologie sia un processo ingegneristico difficile e che gli errori vengano commessi anche dai migliori ingegneri che progettano.

6 – La domanda successiva è molto diversa. Quella di “Verso un nuovo socialismo” è una società senza contanti e le persone pagano tutti i loro acquisti usando essenzialmente carte di credito del lavoro. È possibile anonimizzare le transazioni in modo che le persone abbiano una completa privacy sui loro acquisti individuali, pur consentendo all’ufficio di pianificazione di raccogliere informazioni vitali su quali beni e servizi vengono acquistati in quale momento e luogo?

È certamente possibile. Basta non permettere la pubblicazione o la trasmissione dei dati al di là della registrazione dell’acquisto iniziale. Se questo è sempre quello che si vuole fare; voglio dire, ci sono ragioni per cui in un sistema monetario si potrebbe non volere una completa autonomia bancaria, a causa di tutto il mercato nero e il denaro caldo e le cose che si verificano se lo si permette. Se non si permettono trasferimenti tra persone, non c’è una ragione particolare per cui non si possa avere una completa anonimizzazione.

Ma questa è una questione che riguarda l’equivalente del GDPR, il Regolamento Generale sulla Protezione dei Dati.

Come dire, è qualcosa che tecnicamente si può fare, quindi si tratta solo di farlo.

Dipende dalla legislazione in materia di protezione dei dati del paese.

7 – Potresti pensare che sia una domanda un po’ strana, ma io tendo ad affrontare tutto da un punto di vista ingegneristico. Quindi è questo il motivo di questa domanda. Riguarda i punti deboli. Mi chiedo quali sono i maggiori punti deboli, dal suo punto di vista, di TNS. Quali sono le parti che ritieni più meritevoli di critica e quali quelle che devono essere migliorate di più?

Ciò che non è stato elaborato in modo abbastanza esplicito è il rapporto tra l’elezione dei rappresentanti in un luogo di lavoro socialista e la sua necessaria subordinazione alle esigenze sociali. Come viene negoziato? C’è inevitabilmente un elemento di contraddizione, perché se le decisioni venissero prese solo dai singoli rappresentanti su ciò che verrà fatto, non si avrebbe alcuna garanzia che risponda alle esigenze sociali. Ma come si fa a consentire l’autonomia interna pur rispettando i requisiti esterni? Qual è il tipo di quadro giuridico da adottare?

E altre cose che non credo abbiamo spiegato abbastanza bene sono – forse lo abbiamo fatto, è passato così tanto tempo da quando ho scritto il libro che me lo sono dimenticato – ma la differenza tra le persone che vengono pagate da un’impresa e quelle che vengono pagate dalla società nel suo complesso, e come funziona il bilancio di un’impresa a quel livello? Voglio dire, abbiamo approfondito la questione, ma credo di averla elaborata in seguito.

Ha approfondito l’argomento in documenti e altro?

In documenti e video, sì.

Un’altra cosa è che all’epoca non sapevamo come calcolare i piani pluriennali.

Quando faccio questa domanda non mi riferisco solo al libro in sé, ma al modello nel suo complesso, così come si è sviluppato fino a oggi.

No, sono abbastanza sicuro che il modello di base sia corretto. Quello che abbiamo cercato di fare è stato prendere ciò che Marx ha detto nei suoi scritti successivi e vedere se si prende tutto alla lettera e si prende sul serio ciò che dice lì, cosa implica? Questo era il nostro punto di partenza. Il nostro punto di partenza è stato ciò che Marx ha scritto nel Capitale e nella Critica del Programma di Gotha e abbiamo chiesto: “Possiamo elaborarlo?”.

Devo dire che è un modello molto convincente. Lo dico da persona molto scettica che cerca di essere realista. E anche se alla fine non si è d’accordo, credo che tutti coloro che si considerano socialisti dovrebbero leggerlo, anche solo per reagire in qualche modo, perché penso davvero che sia un’opera importante.

È segnata dalla particolare congiunzione in cui l’abbiamo scritta. L’abbiamo scritto al tempo della perestrojka, quando era chiaro che il modello esistente nell’Unione Sovietica veniva criticato e aveva dei punti deboli, e volevamo intervenire in quella congiunzione ideologica con una difesa che è in un certo senso una difesa marxista ortodossa. Essendo molto fedele all’originale, anche se non necessariamente a ciò che è diventato l’ortodossia.

Come nel marxismo classico.

A questo punto potrebbe farmi solo un’altra domanda ancora.

Sì, stavo per dire di finire questa domanda, forse solo un’altra e poi possiamo lasciarci così.

8 – In realtà c’è una domanda collegata a questo. Le ho detto che sono attivo in DiEM25 e che stiamo cercando di elaborare una nostra politica di post-capitalismo in Europa. Supponiamo che tra 50 anni un movimento socialista salga al potere in Europa e voglia attuare il modello di “Verso un nuovo socialismo”. Quali sono, secondo lei, i modi più importanti e più probabili in cui potrebbero fare un pasticcio? Perché c’è sempre un problema di interpretazione e di attuazione.

Come dicevo prima, il libro è congiunturale. È stato scritto quasi 30 anni fa. Chi può sapere come sarà la situazione tra 50 anni? È irrealistico pensare di poter prevedere come sarà la situazione mondiale tra 50 anni. Quanta parte dell’Europa occidentale sarà sommersa, quanta parte dell’Europa meridionale sarà inabitabile a causa degli incendi? Insomma, non si può sapere.

È giusto. Vediamo come riformulare la domanda. Se potesse parlare a quelle persone tra 50 anni, senza sapere in che situazione si troveranno, quale avvertimento darebbe loro se cercassero di implementare questo modello?

La cosa di cui bisogna assicurarsi è che non si cerchi di fare un cambio troppo repentino. Non si deve passare da un sistema all’altro togliendo quello che si ha al momento. Bisogna prevedere un periodo in cui i due sistemi funzionino in qualche modo in parallelo.

È relativamente facile trasformare i rapporti di proprietà. Si può rendere l’intera economia di proprietà dello Stato o di una cooperativa, semplicemente con una legge. Per creare un sistema di pianificazione che vada al di là di questo, è necessario disporre di reti di software e di dati, e questo va fatto passo dopo passo. Bisogna iniziare assicurandosi di raccogliere i dati mentre le transazioni avvengono ancora in unità monetaria. Si può spostare la base della moneta in unità di tempo piuttosto che in unità di denaro arbitrarie per de-feticizzare i rapporti di produzione, ma fino a quando non si hanno i dati per coordinarli, si deve comunque richiedere alle imprese di bilanciare i loro libri contabili per un periodo fino a quando non si hanno i dati. E poi si può passare a un non – non so dire la parola russa – kosrakots o come lo chiamano. Le imprese cessano di essere soggetti giuridici, ma questo può avvenire solo quando si ha un certo grado di coordinamento.

Ora, in un certo senso, la semplice nazionalizzazione è in grado di raggiungere questo obiettivo abbastanza rapidamente. Quando la Gran Bretagna ha nazionalizzato il servizio sanitario, i singoli ospedali, ecc. hanno cessato molto rapidamente di essere soggetti giuridici. E lo stesso vale quando la Gran Bretagna ha nazionalizzato le miniere di carbone. Le singole miniere cessarono di essere soggetti giuridici.

Quindi alcuni aspetti possono essere realizzati abbastanza rapidamente. Ma non bisogna commettere l’errore di pensare di poter passare completamente da un sistema all’altro da un giorno all’altro. D’altra parte, però, non credo che sia necessario un tempo molto lungo. Non credo che ci vogliano più di cinque o dieci anni.

È un tempo piuttosto breve nello schema delle cose.

Ha mai letto il libro di [Oscar] Lange sul socialismo, la sua risposta a Hayek? Sostanzialmente dice che qualsiasi governo socialista che non proceda molto rapidamente alla trasformazione dell’economia non è serio. Era ovviamente un socialista di mercato, e in un certo senso ciò che proponeva era molto simile al modello messo in atto dal governo Attlee, per quei settori che aveva messo sotto controllo. E fondamentalmente diceva che se si rimanda, non si fa sul serio.

Darò sicuramente un’occhiata al lavoro di Oscar Lange. Tra 50 anni avrò comunque 78 anni, quindi se non finirò in qualche campo di prigionia fascista lo terrò sicuramente presente.

Allora, facciamo un’altra domanda o lasciamo perdere?

Ok, un’altra.

9 – Mi piace molto questa domanda. Riguarda il programma di ricerca di “Verso un nuovo socialismo”.  Immaginate di essere il direttore di un’équipe multidisciplinare di un istituto di ricerca completamente finanziato, il cui scopo è sviluppare una visione per una società democratica post-capitalista. Quali sarebbero le linee guida del suo programma di ricerca? Quali aspetti di TNS vorrebbe approfondire? Potrebbe essere una continuazione della domanda sui punti deboli.

Beh, la cosa più importante è sviluppare il software per, da un lato, il bilancio partecipativo a livello nazionale e la democrazia partecipativa a livello nazionale e, dall’altro, sviluppare un solido software di pianificazione. Una cosa è che io e uno o due studenti sviluppiamo un software per la democrazia partecipativa come progetto studentesco. C’è una grande differenza tra questo e un software robusto che potrebbe essere diffuso.

Su un piano più generale, quello che vorrei far studiare è cercare di costruire modelli di Markov parametrici delle condizioni in cui può avvenire il cambiamento sociale.

Quale pensa possa essere l’uso pratico di questo modello nella transizione verso…

Per la strategia politica.

Quindi per capire quali sono le possibilità date da certe condizioni concrete?

Sì.

Perché variano da Paese a Paese.

In effetti sì.

Ok, è interessante. Spesso penso che sia bello immaginare cosa succederebbe… Voglio dire, ovviamente il mainstream delle scienze sociali è l’economia neoclassica e tutte le risorse vanno lì, che è essenzialmente un esercizio di futilità. E penso che sia interessante immaginare cosa succederebbe se destinassimo anche solo l’1% di queste risorse a qualcosa che ci aiuterebbe davvero.

Sì, infatti.

Va bene, allora possiamo chiudere qui. È stato fantastico parlare con lei. Le auguro un buon proseguimento di serata.

Arrivederci.

Autore

Paul Cockshott è un informatico scozzese, economista marxiano e lettore presso l’Università di Glasgow. Dal 1993 è autore di numerose opere nella tradizione del socialismo scientifico, in particolare “Towards a New Socialism” e “How the World Works”.

Il Cohousing diffuso

Sappiamo tutti quanto sia difficile realizzare un cohousing in una grande città italiana, sia per i costi (cohousing in acquisto) che per la scarsa disponibilità di palazzi interi da affittare (cohousing in affitto). Per riuscire a realizzare un cohousing, a Milano hanno avuto una idea interessante. Il progetto si chiama Invece si.

Sono partiti dal modello dell’albergo diffuso e l’hanno applicato al cohousing. Il cohousing è creato e fatto semplicemente dal cuore e dalla volontà dei partecipanti, che scelgono di abitare in modo collaborativo, eco, solidale. Quindi non i soliti coinquilini, che costretti a volte dalla necessità si trovano talvolta a vivere in situazioni che sembrano simili a un quadro di Dalì. Ma persone che abitano insieme condividendo un progetto, valori e sensibilità.

E in pratica?

Il cohousing diffuso è composto da tanti nuclei attivi di cohousers diffusi che aderiscono al progetto. Un cohousing non nasce necessariamente tra persone che vivono nello stesso edificio, l’importante è che le persone condividano gli stessi valori. Se possibile la maggiore efficacia si ottiene se il cohousing diffuso è realizzato in uno stesso quartiere con distanze raggiungibili a piedi.

Il primo passo quindi è creare almeno tre gruppi di coinquilini che vogliono prendere parte, e un attivatore che tenga le fila del progetto in loco.

Il secondo passo è cominciare a collaborare: verranno usate delle piattaforme online per gli acquisti condivisi, per condividere oggetti, verrà creato un gruppo di acquisto solidale tra i cohousers, e sarà creato un gruppo online per il time sharing (banca del tempo).
Le piattaforme web per fornire gli strumenti collaborativi sono già state individuate e sono pronte ad accogliere i cohousers.

Il terzo passo sarà trovare uno spazio dove organizzare iniziative comuni e per condividere servizi e oggetti. In questo modo i cohousers di Invece sì, seppur abitando in edifici separati, vivranno in modo collaborativo come in un cohousing.

Il quarto passo è contaminare alle pratiche collaborative i vicini e altri nuclei di coinquilini.

Un passo alla volta il cohousing diffuso si allarga, altri vicini cominciano a condividere e scambiare oggetti, libri, interessi, creano momenti di incontro nel vicinato.
E poi tanto altro che nascerà un passo alla volta..

Le piattaforme collaborative utilizzate saranno una cassetta degli attrezzi per sperimentare pratiche di condivisione e un’occasione per socializzare.

Per il coliving diffuso non è necessario abitare nello stesso edificio, ma si realizza usando un framework (intelaiatura, quadro strutturale) di strumenti tecnologici collaborativi e spazi comuni esterni sul quale si solidifica la pratica collaborativa e quindi l’essenza vera del cohousing.
Una forma di cohousing leggera ma che ne riproduce tutte le caratteristiche.

Invece sì è un coliving che si replica in tante declinazioni simili e diffuse per la città in contatto e collaborazione tra di loro, per adottare giuste e socievoli pratiche.
Invece sì è un cohousing per contaminazione.

Oltre a questo, i cohouser di Invece sì andranno a vivere in un normalissimo, ma speriamo non troppo grigio, condominio milanese.

Abitare e collaborare a Bologna ed a Barcellona

Comune di Bologna, Ajuntament de Barcelona – marzo 2020

ll progetto si propone di individuare un modello di cohousing che unisca le due esperienze bolognese e barcellonese e permetta di rispondere in modo sempre più efficace alla domanda di casa a favore di fasce di popolazione diversificate. Tale progetto intende offrire sostegno a processi di housing collaborativo e cohousing volti a sviluppare esperienze innovative evidenziandone le opportunità offerte, con particolare riferimento alla sostenibilità sociale ed economica. Per individuare le caratteristiche comuni e complementari dei modelli di abitare collaborativo a Bologna e Barcellona è stato utilizzato un approccio metodologico comparativo e di indagine sul campo.Il processo si è basato sulla raccolta di dati relativi ai progetti afferenti l’abitare collaborativo, realizzati e in corso di realizzazione nelle due città, mettendo a confronto le finalità dei progetti stessi, il valore sociale rappresentato e le modalità di facilitazione e/o accompagnamento che le amministrazioni hanno messo in campo per permetterne la diffusione e il consolidamento.

Immobiliare post covid: Rsa e Housing sociale

Homers – 29/05/2020

Gli scenari post covid, quali ripercussioni sul mercato immobiliare. RSA e Housing Sociale. Intervengono: Matteo Robiglio Docente di progettazione architettonica e urbana – Politecnico di Torino, dove coordina il centro di ricerca interdisciplinare FULLFuture Urban Legacy Lab. Ha fondato le start-up sociali HOMERS e Homes4All per applicare nuovi modelli di intervento al settore della casa; Joseph di Pasquale, architetto; Giovanni Pastore, imprenditore; Moderatore: Alfonso Scarano, ingegnere, analista finanziario indipendente

Locazione a cooperative sociali e cedolare secca

Fonte: FiscoOggi, rivista online dell’Agenzia delle Entrate – 14/11/2016

https://www.fiscooggi.it/posta/locazione-cooperative-sociali-e-cedolare-secca

È possibile optare per l’applicazione della cedolare secca nel caso di locazione di un appartamento a una cooperativa sociale (Onlus di diritto), che lo utilizza per persone svantaggiate? — Cinzia Girardi

risponde Gennaro Napolitano

La cedolare secca è un regime facoltativo di tassazione dei redditi derivanti da locazione (per finalità abitative) degli immobili a uso abitativo e delle relative pertinenze (articolo 3, Dlgs 23/2011). Possono optare per la sua applicazione le persone fisiche titolari del diritto di proprietà (o di altro diritto reale di godimento) sull’immobile locato, purché non agiscano nell’esercizio di un’attività di impresa, di arti o professioni. Per l’accesso al regime, occorre valutare anche l’attività esercitata dal locatario e l’utilizzo dell’immobile. Pertanto, la cedolare secca non può essere applicata ai contratti di locazione conclusi con conduttori che agiscono nell’esercizio di attività di impresa o di lavoro autonomo e ai contratti di locazione di immobili accatastati come abitativi, ma locati per uso ufficio o promiscuo. Viceversa, l’opzione può essere esercitata in relazione ai contratti di locazione conclusi con soggetti che non agiscono nell’esercizio di imprese, arti o professioni. Sono quindi compresi anche i contratti conclusi con enti pubblici o privati non commerciali (tra cui rientrano le cooperative sociali Onlus di diritto in base alla legge 381/1991), purché risulti dal contratto la destinazione degli immobili a uso abitativo in conformità alle proprie finalità. In tal caso, infatti, è soddisfatto il requisito della destinazione dell’immobile a finalità abitative previsto dalla legge (circolare n. 26/E del 1° giugno 2011, par. 1.2).

‘È come una famiglia’: l’esperimento abitativo svedese progettato per curare la solitudine

Un nuovo schema radicale offre case a diverse età e provenienze – e insiste che si mescolino (in modo sicuro)

di Derek Robertson, The Guardian – 15/09/2020 (Traduzione di Marco Giustini)

Erik Ahlsten è inequivocabile. “Questa è la migliore sistemazione che abbia mai avuto”. Il suo amico e vicino Manfred Bacharach è altrettanto entusiasta. “Mi piace molto questo modo di vivere”, dice. “È proprio la mia tazza di tè”.

I due si riferiscono alla loro nuova casa, Sällbo, un esperimento radicale di vita multigenerazionale a Helsingborg, una piccola città portuale nel sud della Svezia. Il suo nome è un portmanteau delle parole svedesi per compagnia (sällskap) e vita (bo), e racchiude perfettamente gli obiettivi del progetto – combattere la solitudine e promuovere la coesione sociale dando ai residenti incentivi, e gli spazi, per un’interazione produttiva.

Sällbo, che ha aperto lo scorso novembre, consiste in 51 appartamenti distribuiti su quattro piani di una casa di riposo ristrutturata. Più della metà dei 72 residenti sono ultrasettantenni, come Ahlsten e Bacharach; il resto ha un’età compresa tra i 18 e i 25 anni. Tutti sono stati selezionati dopo un ampio processo di interviste per assicurare un mix di personalità, background, religioni e valori, e tutti hanno dovuto firmare un contratto promettendo di passare almeno due ore alla settimana a socializzare con i loro vicini.

“Un nuovo modo di vivere”, proclama audacemente il sito web di Sällbo, aggiungendo che è dove “generazioni e culture si incontrano, con la vita sociale al centro”. Il progetto è gestito da Helsingsborgshem, una società di alloggi senza scopo di lucro finanziata dal consiglio comunale, e nasce da un’idea avuta nel 2016 tra la preoccupazione per la solitudine tra i gruppi di anziani. Gli svedesi sono ferocemente indipendenti – i giovani iniziano a vivere da soli prima che in qualsiasi altra parte d’Europa – una caratteristica che continua nella vecchiaia; grazie alla politica pubblica e a una vasta gamma di servizi comunali molti anziani scelgono di rimanere nelle loro case.

Eppure il senso di isolamento rappresenta un vero “pericolo per la salute”, secondo il Karolinska Institute, e rimane prevalente tra i pensionati. “La nostra ricerca ha mostrato che gli anziani si sentivano isolati dalla società e si sentivano molto soli nella loro vita quotidiana”, dice Dragana Curovic, responsabile del progetto a Sällbo. “Si mescolavano solo con altri della stessa età”.

Allo stesso tempo, la crisi dei rifugiati del 2015 ha fatto sì che organizzazioni come Helsingsborgshem fossero sotto pressione per ospitare un numero crescente di persone che stavano lottando per integrarsi e farsi accettare dalla società svedese. Così è stato concepito un piano per mescolare le due cose, con i giovani svedesi che agiscono “come un ponte”. “Sono più vicini per età ai rifugiati, ma più vicini in termini di cultura e lingua agli anziani”, dice Curovic. “Speravamo che li facessero incontrare”.

Anche se ha meno di un anno, e nonostante le complicazioni di una pandemia, l’accordo sembra funzionare per giovani e vecchi. Un residente, un ex insegnante di 92 anni, ha dato lezioni di inglese. Ahlsten e Bacharach hanno cucinato cene comuni, fatto riparazioni e lavori strani, e portato in giro la gente; Bacharach ha insegnato a un residente, un rifugiato afgano, a guidare. In cambio, i residenti più giovani aiutano con la tecnologia moderna e i social media, e come trovare informazioni online.

“È una vera comunità”, dice Ahlsten, “e il mix di persone funziona molto bene”. Bacharach è d’accordo. “È bello fare cose insieme e godersi la compagnia degli altri”, dice. Da quando si è trasferito, si è unito al gruppo di giardinaggio, al club cinematografico della domenica sera e ha imparato a giocare a Canasta. Ci sono fogli di iscrizione nelle aree comuni e gruppi Facebook dedicati a tutte le varie attività; altrettanto importante, c’è molto spazio.

C’è una palestra, una sala yoga, una biblioteca (fornita di libri dei residenti stessi) e una grande cucina comune su ogni piano. Lo studio di arti e mestieri è pieno di colori, lana e altro materiale creativo, mentre i residenti stessi hanno trasformato uno spazio in un laboratorio, completo di strumenti e attrezzature (uno dei pensionati, un ex capitano di mare, si è reinventato come argentiere). Anche la sala principale al piano terra è uno spazio multifunzionale, con attrezzature hi-fi, calcio balilla e un pianoforte, donato da uno dei residenti in modo che “tutti possano sperimentare la sua gioia”; lei spera di dare lezioni.

L’edificio comprende una palestra, una sala yoga, una biblioteca, una grande cucina comune su ogni piano, uno studio di arti e mestieri e un laboratorio.

Gli affitti variano da 4.620 a 5.850 corone svedesi (da 409 a 518 sterline) al mese, il che è commisurato ad appartamenti ad affitto controllato di dimensioni simili in città (gli affitti privati con una camera da letto in centro costano tra 7.000 e 10.000 corone svedesi).

Ali Soroush, 21 anni, rifugiato afgano, e Isabel Tomak-Eriksson, nativa svedese, sono una delle poche coppie. Soroush è arrivato nel 2015 ed è uno dei rifugiati che Helsingsborgshem aveva in mente quando ha concepito Sällbo. Dice che gli ricorda la sua cultura, con persone – in particolare generazioni diverse – che vivono e socializzano insieme e si aiutano a vicenda. “L’intero edificio è come una famiglia”, dice.


Naturalmente, la vita intergenerazionale comporta il rischio di alcune tensioni, ma finora sono state minime. Helsingsborgshem ha nominato un “padrone di casa” a tempo pieno, per agire come facilitatore e moderatore – per “sentire l’atmosfera e sgonfiare la tensione” dice Curovic – ma hanno avuto poco da fare. Infatti, il rispetto e la comprensione reciproca sono fioriti; non c’è stata né una festa eccessiva, né un pedante battibecco.

“Puoi sempre chiudere la porta e rilassarti o dormire”, dice Ahlsten. E mentre Tomak-Eriksson nota la responsabilità che ognuno sente come residente di Sällbo, dice che è tutt’altro che noioso. “Prima di Corona, c’erano sempre feste. Ogni fine settimana c’era il compleanno di qualcuno o qualche celebrazione, e c’era sempre gente in giro – tutti avevano un sacco di visitatori”.

Questa “unione” pianificata è stata utile ai residenti anche durante la pandemia – la minaccia della malattia ha ridotto molti degli aspetti sociali di Sällbo, in particolare tra gli anziani. Non ci sono ancora stati casi, ma nessuno corre rischi: alcuni si autoquarantano, e quelli che continuano a incontrarsi lo fanno in gruppi più piccoli e in zone più grandi.

“Il coronavirus ha cambiato tutto, ma io ho avuto da fare”, dice Ahlsten, che sta facendo commissioni e acquisti per coloro che sono riluttanti ad avventurarsi in pubblico. Anche Soroush e Tomak-Eriksson; “Abbiamo offerto il nostro aiuto a chi ne aveva bisogno”, dice. “Tutti i giovani l’hanno fatto”. E pur essendo vigili, e seguendo le linee guida sulla distanza e l’igiene delle mani, altri sono più ottimisti. “Non è impegnativo, solo noioso”, dice Bacharach quando gli viene chiesto come l’ha affrontato. “Stiamo solo aspettando che finisca”.

Anche prima della pandemia, Sällbo aveva attirato l’attenzione sia in Svezia che a livello internazionale. Tre comuni stanno lavorando per implementare direttamente il concetto, e molti altri stanno considerando idee simili. Una delegazione del Canada l’ha visitata a febbraio, mentre altri dall’Italia, dalla Germania e dalla Corea del Sud si sono messi in contatto per missioni di studio.

Speriamo che la gente veda che i giovani di altri paesi non sono da temere”: Dragana Curovic, responsabile del progetto.

Con la solitudine in aumento e considerata un vero rischio per la salute – il più grande quotidiano svedese Dagens Nyheter ha chiesto all’inizio di quest’anno se fosse “una nuova epidemia” – progetti come Sällbo sono visti sempre più come una soluzione olistica all’isolamento, all’eccessiva dipendenza dai servizi pubblici e alla tendenza, anche tra gli anziani, a un uso sempre meno sano di internet (il wifi è gratuito nelle aree comuni, ma gli inquilini devono pagare un extra per collegarsi nei loro appartamenti).

“Speriamo che la gente veda che i giovani di altri paesi non sono da temere, e che si possono avere relazioni del tutto normali tra giovani, anziani e altre persone”, dice Curovic dell’obiettivo finale di Sällbo. “Vogliamo che questo si diffonda nella società in generale, e che aumenti la volontà d’integrazione. E sta cominciando a succedere”.

Soroush ha visto questo cambiamento in prima persona. “Nel mio vecchio condominio, anche dopo un anno e mezzo non conoscevo nessuno dei miei vicini”, dice. “Ma qui, dal primo giorno, conosci tutti. Ci si sente come a casa”.

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